Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Глава Минобороны Германии Борис Писториус отверг сценарий якобы возможного нападения России на страны Североатлантического альянса. В интервью Die Zeit политик заявил, что руководство России "не стремится вести полномасштабную войну против НАТО".
Петер Даузенд (Peter Dausend), Тина Хильдебрандт (Tina Hildebrandt)
Министр обороны Борис Писториус о ситуации на Украине, отношениях с Америкой и о том, как он собирается убеждать молодежь идти на военную службу
Борис Писториус был министром обороны в правительстве Олафа Шольца и остается им в кабинете Фридриха Мерца. 65-летний политик и при "черно-красной" коалиции остается самым популярным министром в стране.
Die Zeit: Господин Писториус, приблизились ли мы после прошедших выходных к миру на Украине?
Борис Писториус: Единственный, кто мог бы немедленно прекратить боевые действия, – Владимир Путин. Несмотря на усилия американцев, европейцев и украинцев добиться прекращения огня, из Москвы не поступает никаких сигналов о том, что Путин заинтересован в завершении конфликта (Россия готова завершить конфликт при достижении поставленных целей. – Прим. ИноСМИ). Тем не менее, переговоры в Берлине были важны. Канцлер Мерц дал понять: европейцы намерены сказать свое слово в переговорах о будущем Украины. Европейские партнеры в Берлине согласовали свои позиции с США и Украиной. Это тоже было важно. И беспроцентный кредит на 90 миллиардов евро, утвержденный на саммите ЕС в Брюсселе, помогает Украине закрыть военные потребности ближайших двух лет.
— Среди обсуждавшихся гарантий безопасности числилась "многонациональная группировка сил под европейским руководством", которая должна обеспечить мир, если он наступит. Хотела бы и смогла бы Германия участвовать в такой группировке?
– Пока все рассуждения о том, как можно было бы обеспечить мир, остаются гипотетическими, поскольку Путин не готов даже к прекращению огня (Россия готова завершить конфликт при достижении поставленных целей. – Прим. ИноСМИ). И все же европейцы заявили о принципиальной готовности к организации "группировки под европейским руководством". Из этого следует и другое: теперь очередь за США. Они должны сыграть ключевую роль в гарантиях безопасности. Вместе у нас огромный потенциал сдерживания.
— В начале декабря США представили новую стратегию национальной безопасности, которая предполагает довольно жесткий разворот от Европы. Некоторые эксперты считают это второй переломный момент для Германии. Вы тоже так считаете?
– Честно говоря, я не уверен, что об этом можно так думать. Если применять обычные мерки политической рациональности, можно сказать: это документ о разводе с Европой. Отчасти он читается и как эссе на тему "надо задуматься". Кроме того, если говорить о втором переломном моменте в жизни Германии, то он начался еще на несколько месяцев раньше. Ведь резкая критика европейских демократий, миграционной и экономической политики появилась не впервые и не стала неожиданностью. Вице-президент США Джей Ди Вэнс в феврале на Мюнхенской конференции по безопасности высказывался в похожем духе. Что я об этом думаю, я тогда выразился очень ясно. Да, тон американской администрации стал более грубым. А вот тот факт, что США в будущем сильнее сосредоточатся на Индо-Тихоокеанском регионе, понятно уже давно, и я указывал на это еще несколько лет назад. Что это значит для трансатлантических отношений? Стабильная Европа по-прежнему отвечает ключевым интересам США. На саммите НАТО в Гааге они очень четко подтвердили приверженность альянсу и статье 5 Договора о НАТО. И все же в дальнейшем нам, европейцам, придется гораздо больше рассчитывать на самих себя.
— В правительстве Германии теплятся надежды, что этот документ – лишь идеология, которая не превратится в практическую политику.
– Это станет ясно, когда в ближайшие недели выйдет Стратегия национальной обороны США (СНО, National Defense Strategy, NDS). С тех пор как Трамп у власти, я пытаюсь распознать некую идеологию за всем этим, но, кроме метода "заключать сделки", мало что видно. Безопасность Гренландии, Канады, а также Арктики и США в немалой степени решается в Северной Атлантике. Потерять Европу было бы для США фатальной ошибкой в сфере безопасности и внешней политики. Но нам нужно воспринимать эту стратегию национальной безопасности всерьез хотя бы потому, что она влияет на поведение других игроков в мире.
"Трава не растет быстрее, если тянуть ее вверх"
— Мы спросили у вас, насколько мы близки к миру. А насколько мы близки к большой войне? Генсек НАТО Марк Рютте говорит, что возможно, нам придется пережить войну "как было у наших дедушек и бабушек".
– Возможно, он хотел очень наглядно описать, что может случиться. Я не верю в такой сценарий. На мой взгляд, Путину не нужно развязывать полномасштабный мировой конфликт против НАТО. Он хочет разрушить НАТО изнутри, ставя под сомнение единство альянса. И проверяя, как НАТО отреагирует на нарушение воздушного пространства. Останутся ли когда-нибудь истребители союзников на земле, потому что эти провокации перестанут воспринимать всерьез? Отступят ли, потому что "все равно ничего не происходит"? Или будут готовы задействовать статью 5 Договора о НАТО, если что-то случится на границах стран Балтии? И Путин стратегически работает над тем, чтобы подтолкнуть американцев к отступлению из Европы.
— Что все это означает для бундесвера?
– Что мы выбрали верный путь: увеличиваем число действующих военнослужащих и укрепляем резерв. Параллельно мы ускорили закупки вооружений и уже три года ставим рекорды на этом поприще. Но перед нами стоит большая задача: производственные мощности сначала нужно нарастить, а склады нельзя заполнить за одну ночь.
— Альфонс Майс, бывший инспектор сухопутных войск, говорит: все равно слишком медленно.
– Прежде всего надо заметить: техника нам поступает. От примерно 250 тысяч штурмовых винтовок G95 и 123 основных танков Leopard 2A8 до 30 палубных вертолетов для противолодочной борьбы Sea Tiger. Любой может увидеть, что мы резко ускорили процессы планирования и соответствующим образом изменили правовые рамки. Но сроки производства зависят не от нас. Не спорю: мощности промышленности должны быстро расти и в случае необходимости еще быстрее масштабироваться. Но это не делается за один день. Как говорится: трава не растет быстрее, если тянуть ее вверх.
— Как это сочетается с оценкой, что Путин якобы может атаковать нас начиная с 2029 года?
– Тогда я задам встречный вопрос: а какая альтернатива? Допустим, чтобы быстрее нарастить личный состав, мы введем обязательную службу для мужчин и, возможно, для женщин. Тогда после вычета отказников и людей с ограничениями, по моим оценкам, мне пришлось бы разместить в казармах около 350 тысяч мужчин и женщин, а казарм в таком объеме уже нет. Нам не хватает столовых, полигонов и инструкторов. Поэтому, если мы хотим укрепить бундесвер и кадрами, и техникой, нам нужно ставить реалистичные цели. Только тогда мы будем убедительны.
— Вы описываете логистические трудности. Другая сторона – вопрос настроений в обществе. Вы понимаете молодых людей, которые говорят: я не готов защищать свою страну?
– Я понимаю. До 2022 года большинство считало, что Германию окружают друзья и с нами ничего не случится. Многие даже не задавались вопросом, кто отвечает за внешнюю безопасность. Дискуссия о службе с обязательными элементами и необходимость сильного боевого резерва стали для многих неожиданностью. В разговорах со школьниками я говорю: помните, как вы здесь сейчас живете. Ты можешь любить кого хочешь. Ты можешь учиться чему хочешь и выходить на демонстрации за что хочешь и против чего хочешь. Ради такой жизни в свободе стоит постоять и отслужить несколько месяцев.
— И что дальше?
– Разумеется, я не убеждаю всех. Но многие потом говорят: "Я никогда так на это не смотрел". Кстати, мне помогает то, что я могу рассказать из своего опыта: я сам отслужил 15 месяцев в разгар холодной войны. Когда на Рождество 1981 года казалось, что советские войска могут войти в Польшу, чтобы подавить движение за свободу во главе с профсоюзом "Солидарность", у нас в казарме внезапно сказали: возможно, на Рождество у вас будет дежурство. Никакого праздника с семьей. Тогда я, скажем так…
— …испугались?
– Возможно, не испугался, но переживал: что вообще сейчас происходит? И при этом я знал: у нас сильное НАТО, у нас сильный бундесвер, принцип сдерживания работает.
— НАТО тогда было сильным еще и потому, что США были надежным партнером. Сейчас это выглядит иначе. Если бы американцы завтра вышли из альянса, как долго мы смогли бы обороняться?
– На такой вопрос нельзя ответить однозначно. Даже без США у нас значительная численность войск, мы хорошо оснащены в конвенциональном плане, а европейцы все чаще вместе разрабатывают, производят и закупают системы вооружений, улучшая взаимодействие. Мы делаем огромные шаги вперед. Но пробелы еще есть. Если Россия своими ракетами средней дальности из Калининграда может ударить по любой точке Западной и Центральной Европы, а у нас мало средств, чтобы ответить конвенционально, возникнет перекос и риск такой атаки станет выше. Поэтому Олаф Шольц и я на саммите НАТО в Вашингтоне в 2024 году запустили процесс временного размещения американских ракет средней дальности в Европе.
— Все в силе?
– Пока нет никаких признаков, что размещение не состоится. При этом мы продолжаем придерживаться планов вместе с Францией, Испанией и Великобританией к концу десятилетия наладить собственное производство ракет большой дальности. Цель ясна: нам нужно стать менее зависимыми от США.
"У нас нет сопоставимого ядерного оружия сдерживания"
— Суммарные оборонные бюджеты европейских стран НАТО заметно превышают весь российский государственный бюджет. Почему же мы все равно не можем достаточно надежно защитить себя без американцев?
– В конвенциональном смысле мы способны продержаться. Но правда и в том, что у нас нет сопоставимого ядерного оружия сдерживания– при всех возможностях французов и британцев. Здесь нам по-прежнему нужны американцы.
— Если США больше не будут воспринимать себя частью Запада, разве Европа, а значит, и Германия, не должна обеспечить себе свое ядерное сдерживание?
– Теоретически – да, юридически – нет. Германия подписала "Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии", взяв на себя обязательство не владеть собственным ядерным оружием. Конечно, можно сказать, что это обещание дано в другое время и что исчезла основа, на которой оно держалось. Но тогда мы нарушим международное право.
— Значит, Европа остается слабее России и, следовательно, уязвимой для шантажа?
– Вы хотите вытянуть из меня признание, что нам нужно денонсировать "Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии"? Не получится. Мы обязаны соблюдать договоры – так же, как ожидаем этого от других стран. К тому же есть и альтернатива: удержать наших американских союзников "на борту". Дать им понять, что вместе мы сильнее и что сильная, способная к обороне Европа необходима и самим США. Удастся ли нам этого добиться в долгосрочной перспективе, сейчас окончательно сказать нельзя. То, что США однажды начнут поддерживать АдГ (AfD) и правые силы в Европе и атаковать западноевропейский образ жизни, еще десять лет назад никто бы не поверил, что подобное вообще может быть прописано в американской стратегии безопасности.
— Стремится ли администрация Трампа к смене режима в европейских странах —к устранению правительств демократического центра?
– Говоря о части американской администрации, я могу это предположить. Но значительная часть американского политического класса точно этого не хочет. Да и среди республиканцев в Конгрессе вы найдете лишь немногих, кому бы это понравилось.
— И как раз в момент, когда США отмежевываются от либеральной Европы, европейские ведущие державы – Германия и Франция – фактически разваливают свой крупнейший совместный проект в оборонной сфере. По программе строительства европейского истребителя шестого поколения Future Aircraft Combat System (F-CAS), все указывает на провал. Что это будет в итоге означать — и в военном, и в политическом смысле?
– Если так случится, это будет признанием того, что две ключевые компании Airbus и Dassault – не способны работать вместе. И это будет означать, что проект, запущенный в 2017 году в условиях совершенно иной картины угроз, оказался вытеснен реальностью. Я не думаю, что провал ударит по германо-французским отношениям. Это было бы досадно, но не станет катастрофой.
— Вы почти перестали употреблять слово kriegstüchtig (боеспособный). Почему?
– Потому что я добился того, чего хотел: сигнал тревоги многие услышали. Люди поняли, что ситуация в сфере безопасности настолько тревожна, как не было уже 80 лет. В принципе мы привыкли подбирать выражения помягче – менее неприятные, менее пугающие, но и менее ясные. Из-за этого проблемы воспринимаются не столь серьезно. В нынешних условиях угроз мы больше не можем себе этого позволить.
— В завершение давайте посмотрим на внутреннюю политику Германии. Вы единственный, кто политически "пережил" смену "светофорной" коалиции на "черно-красную" и остался министром. Через восемь месяцев "черно-красная" коалиция станет непопулярной, даже сильнее чем прежде была "светофорная". Как вы это объясняете?
– Ожидать, что коалиция из 15% СДПГ и 29% ХДС в такие времена будет принимать решения без дискуссий, – наивно. Во-первых, у этих партий большие культурные различия. Во-вторых, ощущается и определенная нервозность по поводу устойчивости демократии. Но образ коалиции формирует не только сама политика. Если каждую дискуссию медиа превращают в скандал ради кликов и лайков, а любой спор по существу подают как борьбу за власть, то не стоит удивляться негативному впечатлению у избирателей.
— Если оглянуться на 2025 год, какие три прилагательных приходят вам в голову?
– Непредсказуемый. Стремительный. Дестабилизирующий.
