Мало кто в Кристиансборге (резиденция датского парламента, — прим. перев.) следит за состоянием сотрудничества в рамках НАТО так же пристально, как депутат Фолькетинга от партии Венстре Мадс Фюгледе (Mads Fuglede).
Он пользуется большим уважением за то, что так глубоко разбирается в отношениях с нашим крупнейшим партнером по альянсу: никто, даже его политические противники, не имеют ничего против, когда за пределами Фолькетинга Фюгледе называют аналитиком — специалистом по США.
47-летний аналитик, недавно ставший отцом, особенно радовался, поскольку сын предпочел появиться на свет в Национальный день сверхдержавы — 4 июля этого года. Но, если не считать семейную жизнь, отец семейства испытывает озабоченность, которую разделяет со многими другими датчанами, которые традиционно и к США, и к НАТО относятся положительно:
— НАТО сейчас находится в критической фазе своего существования. Больше потому, что исторический контекст альянса частично подвергся эрозии. Альянс должен пересмотреть свое состояние, чтобы быть готовым к задачам нового времени. Нет никаких гарантий того, что Дания будет свободной без сильных США, или же без более сильной Германии, чем она есть сейчас. Объединению государств приходится защищать 12-ю по площади территорию на земном шаре, у нас есть торговый флот, который присутствует везде в мире, так что речь идет о наших фундаментальных интересах.
— А почему же Дональд Трамп так поглощен созданием неуверенности и даже замешательства среди традиционных союзников США? И где же достойный европейский ответ на этот вызов?
— Мы в Европе находимся в той фазе, когда между нами нет согласия относительно того, сколько мы можем платить за необходимую оборону. Есть разногласия по поводу того, насколько приемлем Трамп, когда требует, чтобы европейские члены альянса платили больше, а также по поводу того, какие страны мы должны защищать. НАТО — самый успешный альянс в мировой истории, но это не гарантирует ему продолжение существования в той форме, которую мы знаем. Если члены альянса больше не могут договориться о том, чтобы сдерживать Россию или направлять общие миссии, например, на Ближний Восток, это означает, что перед нами — огромная проблема.
— Как можно кратко сформулировать проблему?
— Что все президенты после Рональда Рейгана и Джорджа У. Буша не преуспели в сдерживании России, и что президент Трамп кажется особенно плохо приспособленным к этому.
— А будет ли проблема решена, если Европа будет платить больше?
— Если мы не увеличим платежи и не покажем, что мы внимательно относимся к существующим угрозам, у нас в Европе создастся ситуация, когда НАТО будет теневой организацией с риском остаться без руководства. Давление с юга и востока будет явно расти, и все страны будут вынуждены увеличивать военные бюджеты. Но европейским и американским лидерам надо сейчас договориться о том, что должен делать альянс.
— Вплоть до падения коммунизма в 1989-1991 гг. мало кто сомневался в той угрозе, что исходила с востока. После следующих выборов в Фолькетинг вы рискуете оказаться в комиссии по обороне вместе с политиками из Датской народной партии, которые считают, что мы должны быть обходительными с Путиным и договариваться с ним и его людьми. Что вы могли бы сказать Марие Краруп?
— Я не согласен с оценками Марие Краруп, в особенности, с ее оценкой России. Но я считаю, что ее партия понимает ту угрозу, которую представляет собой Россия, иначе.
— Коммунизм давно на свалке истории, Россия — на пути к тому, чтобы стать традиционной и нормальной, так говорят многие. Так в чем проблема?
— То, что Россия лучше всего функционирует в условиях хаоса. Владимир Путин прекрасно знает, что его страна не может обыграть западные страны в области экономики и технологий, но в мире, где становится все больше хаоса, он рулит лучше, потому что он сам руководит страной, которая переживает форму некоторого хаоса. Поэтому он в восторге и от Трампа, и от брексита. Путинская логика заключается в том, что все, что создает вокруг него беспокойство, на пользу России.
— Но ведь Россия — не то же самое, что Советский Союз?
— Но Россия по меньшей мере столь же агрессивна по отношению к другим странам, какой страна была в советский период. Жаль, что многие датчане забыли о том, что произошло в Грузии в 2008 году, а также не хотят обсуждать Крым и то, что Россия делает на Украине. Урок состоит в том, что государство, в традициях которого вести прокси-войны, будет продолжать вести прокси-войны.
— Сейчас датские солдаты находятся в Прибалтике, так что мы вряд ли можем демонстрировать еще яснее, что относимся к российской угрозе всерьез. Если бы и Дональд Трамп думал подобным образом, не было бы все проще?
— Члены НАТО должны понять, что российское представление о Западе не особо изменилось с конца 1940-х, когда была основана НАТО. Русские продолжают оставаться оппортунистами. Стоит им увидеть в нас слабость, они захотят ею воспользоваться. Поэтому каждый американский президент должен представить стратегию, которая может разрешить подобную ситуацию. Барак Обама потратил на это слишком много времени и поэтому стал подарком для России, которая преследует дестабилизирующие цели.
— Российское вмешательство на Украине произошло, когда на посту был Обама. Что пошло не так?
— Обама рассказал европейцам, что мы слишком мало денег тратим на общую оборону, так что давайте поговорим об этом, после чего европейцы отправились домой и стали тратить больше денег на собственное благосостояние. Проблема стала более острой, потому что США не были достаточно активны, чтобы решиться на то, чтобы наказать Россию за то, что произошло в Грузии и на Украине. Трамп увидел ситуацию иначе, он считает, что европейских денег должно быть больше. Что не исключает того, что он может договориться о каких-то решениях с Путиным. Проблема в том, что Трамп совершенно явно совсем не подготовлен к встречам с российской стороной, что мы наблюдали в Хельсинки.
— Итак, лидер единственной военной сверхдержавы в мире хочет обращаться с Путиным по-своему, не обращая внимания на то, что напряженность в Европе усилилась, а НАТО и ЕС трещат по швам. Получается неувязка.
— Трамп и Путин похожи друг на друга в том смысле, что больше всего им нравится состояние хаоса. В их отношении к Европе есть общая черта, они способствуют турбулентности, чтобы попытаться извлечь что-то из ситуации для себя. Трамп хочет оказывать на европейцев экономическое давление, в то время как Путин хочет бросать вызов единству между членами НАТО. Это исключительно неприятная и дестабилизирующая ситуация.
Одновременно с этим надо сохранять ясную голову и отметить, что представление о большой континентальной войне в Европе стало невозможным. У нас здесь достаточно вооруженных сил, НАТО неинтересно защищать нас от врага, который никогда не появится в той форме, в какой он, по нашему мнению, может появиться. Гораздо более неотложные цифровые угрозы. То есть, когда кибератака стоит компании Mærsk и другим компаниям несколько миллиардов.
— Значит, НАТО нуждается в ином стратегическом мышлении, чем раньше?
— Если почитать национальную стратегию Трампа, она не слишком отличается от стратегии Обамы. Трамп хочет продолжать то, что начал Обама: быть в состоянии действовать более прагматично и не привязываться к массе задач, не все из которых уже релевантны. США постоянно действуют в соответствии со стратегией в области политики безопасности, которую большинство американцев воспринимают как нелигитимную и неудачную, а именно той, которая была создана во времена Джорджа У. Буша, и которую мы связываем с операциями в Афганистане и Ираке. Действия Обамы сковывало большинство избирателей, которые не хотели новых внешнеполитических авантюр — в духе Ливии и Сирии, и Трамп во многом думает так же. Поэтому он — человек, который готов вообще полностью исключить США из решения проблемы в Сирии.
— Если читать стратегические документы Трампа и сравнивать их с его собственными высказываниями, то увидишь очень большую разницу. Как это взаимосвязано друг с другом?
— Трамп покончил с войной с террором. Это произошло, когда он в своей речи назвал операции в Ираке неудачными, и добавил, что семейство Бушей виновно в том, что США потратили миллиарды на то, что потерпело фиаско. Поразительно, что американские избиратели не наказали его в опросах общественного мнения за эти высказывания. Но Трамп покончил и с тем, что трансатлантическое сотрудничество является чем-то само собой разумеющимся, и поэтому вызывает беспокойство, если речь идет о тенденции, когда США становятся все более и более равнодушными к сотрудничеству с Европой, к общей обороне от России и операциям по другую сторону океана, вне традиционной зоны действия альянса.
— Что этому может противопоставить Дания и другие малые страны альянса?
— Мы должны продолжать быть образцовым союзником. Ведь именно на этот путь мы встали во времена правительства Поуля Нюрупа Расмуссена в 1990-е годы, когда полыхали Балканы. Нюруп понимал, что бессмысленно ссылаться на Туле (американская база на севере Гренландии, — прим. перев.), и стратегическую важность того, что мы находимся рядом с Балтийским морем. Изменившаяся при Трампе ситуация говорит о том, что мы должны быть для США столь же хорошими союзниками, как британцы, канадцы и австралийцы. Мы не можем оставаться в одиночку.
— А надо ли нам обсуждать будущую безопасность с той страной в Европе, которая больше всего определяет нашу экономику и благосостояние, т.е. с Германией?
— Это роли не играет. Дебаты в Германии показывают, что немцы совершенно не готовы брать на себя ответственность во внешней политике. Мы увидели это, когда тогдашний канцлер Герхард Шредер разошелся с США по вопросу о вторжении в Ирак. В Афганистане существует столько больших ограничений на то, что немецкие солдаты могут и должны, что они совершенно беззубы. В военном отношении Германия находится под знаком тех ограничений, которые объясняются наследием II мировой войны. Это не играет какой-то роли в реанимации альянса.
— Много говорят о том, что глобальное влияние США падает, и что это началось еще до Трампа.
— По моим представлениям, США хочет быть экономически доминирующим в мире государством. Хотя американская экономика становится сравнительно слабее, потому что экономика некоторых других стран, прежде всего Китая, становится сильнее. Но то, что миллиарды жителей земного шара вырываются из бедности на нескольких континентах и сейчас живут более достойной жизнью, вовсе не обязательно должно иметь какие-то последствия для политики безопасности, хотя баланс сил и претерпевает некоторые изменения.
