Интервью с политологом, историком, бывшим заместителем главы МИД Польши Павлом Ковалем (Paweł Kowal).
Dziennik Gazeta Prawna: Как польская восточная политика менялась на протяжении последних тридцати лет, продолжают ли в ней присутствовать фигуры Гедройца (Jerzy Giedroyc) и Мерошевского (Juliusz Mieroszewski)?
Павел Коваль: Дуэт Гедройц — Мерошевский в польской мысли остается, однако, речь идет не о буквальном следовании публикациям 1970-х годов, а об их интерпретации, благодаря которой они продолжают жить. Чаще всего мы толкуем эти блестящие тексты и заключенные в них идеи в свете того, как меняются международные отношения. Сейчас центральная точка интерпретаций, а одновременно главный новый элемент за последние несколько десятилетий — это потребность в реализме.
Основой концепции Гедройца и его журнала «Культура» был антиимпериализм. Это значит, что она будет актуальна до тех пор, пока Россия остается государством с имперскими амбициями и проводит имперскую политику в отношении своих соседей. Наблюдая за тем, что сейчас делает Москва, мы можем констатировать, что доктрина не утратила актуальности, ведь в своей политике в регионе она продолжает придерживаться имперского похода. Согласно идеям Гедройца, нам следует выстраивать хорошие отношения с нашими соседями, чтобы между Польшей и Россией продолжали существовать сильные независимые государственные образования. Так мы гарантируем независимость себе.
— Многие сейчас критикуют этот подход, говоря, что в отношениях с Россией нам нужно ориентироваться на реализм, а не на романтизм Гедройца. Что вы об этом думаете?
— Следует задать себе вопрос, что в данном случае считать реализмом. Им никак нельзя назвать надежду на то, что с Кремлем получится договориться. Она опирается на идею, что Польша способна на равных разговаривать с ядерной державой. Люди, которые придерживаются этой теории, мыслят категориями XX века. Они называют себя национал-демократами, читают тексты Дмовского (Roman Dmowski), написанные еще до октябрьской революции, и ориентируются на обрисованный в них образец восточной политики. Такой подход — это не реализм.
Настоящий реализм, на мой взгляд, должен склонять видеть ситуацию так: Россия сама создает препятствия для нормализации отношений с Польшей, поскольку ту удобно представлять в образе государства, блокирующего любые попытки Москвы нормализовать контакты как с ЕС, так и с Западом в широком смысле. Говоря еще проще, России нужен козел отпущения, а Польша идеально подходит на такую роль: это крупное государство, с которым в прошлом у россиян были сложные отношения. До тех пор пока Кремль будет пытаться силовыми методами воздействовать на соседей, можно будет говорить, что Гедройц был прав, однако, его идеи следует интерпретировать, а не переносить в первозданном виде на современную почву.
— Какое место занимает Россия в польской восточной политике?
— Доктрина Гедройца — Мерошевского касается преимущественно польско-российских, а не, как считают многие ее критики, например, польско-украинских отношений. Тезисы, касающиеся контактов с украинцами и белорусами, это лишь производная от подхода к Москве. То есть мы поддерживаем существование свободных Белоруссии и Украины в первую очередь потому, что не хотим иметь за всей нашей восточной границей Россию, которая будет стремиться к новым завоеваниям и расширению своей сферы влияния. Она руководствуется концепцией XX века, согласно которой мерилом силы и влияния на глобальной арене считается площадь территории.
— Может ли Россия в таком случае видеть в нашей восточной политике угрозу?
— Он может ее таковой изображать, традиционно делая это театрально и даже истерично. Польша, в отличие от России, не проводит имперской политики: не нападает на соседей, не использует силу, не прибегает к шантажу. Москва, в свою очередь, считает любые проекты политической интеграции, не только польские, но и европейские, угрозой своей безопасности, что, разумеется, абсурдно.
Мы видели это, в частности, в момент запуска программы «Восточное партнерство». Москва считает этот мягкий, невинный инструмент сотрудничества Евросоюза с соседями на Востоке попыткой разрушения ее сферы влияния. Так проявляется российский анахроничный взгляд на мир. Россия была сильной державой, влиятельным игроком в биполярном мире, но сейчас стала лишь одним из участников (причем, не самым могущественным) глобального соперничества. Москва видит в большинстве действий Варшавы или Брюсселя в отношении региона, находящегося по восточную сторону от нашей границы, опасность, но та существует лишь в ее воображении. На самом деле с Запада ей ничто не угрожает. Напротив, западные политики, скорее, соревнуются в подготовке предложений сотрудничества с Россией, закрывая глаза на ее вторжение в Грузию в 2008 году или нападение на Украину.
— Вы говорили о том, что опасность для России представляет Китай. В свою очередь, США выступают одним из ключевых союзников Польши. Оказывают ли американские действия какое-то влияние на польскую восточную политику, видят ли американцы в Варшаве важного партнера в этой области?
— США в последние 30 лет действительно повысили свою активность на Украине, в Грузии, в Белоруссии. Американские политики заметили, что укрепление демократии в этих государствах будет способствовать стабильности всего региона, а таким образом повысит уровень глобальной безопасности. Польша, определенно, выступает партнером Соединенных Штатов в сфере политики в отношении стран Восточной Европы. Это связано с рядом факторов. Свою роль играют прежде всего наше географическое положение и потенциал, опыт в проведении трансформации государственного устройства, уровень наших экспертных знаний. Также важны многочисленные организации, имеющие разнообразные контакты на Востоке (в частности, НПО, которые уже много лет ведут там активную деятельность в разных сферах). В этом состоит наше преимущество, что американцы наверняка осознают.
Так, как в Азии некоторые государства выступают естественными союзниками США в проведении политики в отношении Китая, так Польша может быть хорошим адвокатом и партнером в контактах с Белоруссией, Украиной, Грузией, Молдавией.
— Какими были наши главные поражения и главные победы в восточной политике за последние 30 лет?
— Начну с поражений. На мой взгляд, их было два. Первое — проблемы с проведением этой политики в экономической и предпринимательской области. Получив политические шансы, мы не завязали экономических связей, соразмерных приложенным усилиям. Второе — появившиеся в последние годы внутренние польские споры на тему формы и методов претворения в жизнь стратегии в отношении Востока. Когда мы утрачиваем единство, наша политика становится менее эффективной.
Успехи относились в основном к общественной сфере. В рамках польско-украинских отношений, например, удалось завязать много контактов в разных областях. Вторая сфера относительного успеха связана с политикой. Можно привести несколько примеров: поддержка «оранжевой революции» в 2004, защита Грузии от российской агрессии в 2008, подготовка и запуск программы «Восточное партнерство», наше носившее как символический, так и практический характер присутствие на «евромайдане» в 2013-2014 годах.
— Можно ли назвать «Инициативу трех морей» элементом восточной политики? Некоторые ее проекты ориентированы на наших восточных партнеров.
— Она в незначительной степени затрагивает государства, лежащие на востоке от наших границ. Единственный элемент, связанный с восточной политикой, это факт, что Польше не удалось добиться включения в «Инициативу» Украины, хотя Киев этого очень хотел.
— Говорили, что Украина сама не была заинтересована в участии.
— Нет, ее отсутствие связано с тем, что Польше не удалось уговорить своих партнеров в Центральной Европе принять ее. На официальном уровне подчеркивалось, что это внутренний европейский проект, но факты таковы, что некоторые члены «Инициативы», мягко говоря, крайне недоброжелательно относятся к Украине и более благосклонно — к России. Именно из-за этого Киев не смог присоединиться к этому международному центральноевропейскому проекту.
