Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Запад страдает косоглазием, заявила в интервью L’Antidiplomatico бывший посол Италии в Швеции и Бельгии Элена Базиле. Он не замечает собственных "грехов". США ведут на Украине борьбу против России, но у них явно ничего не получается. Избрание Трампа поможет найти способ урегулировать конфликт, считает она.
Дипломатическая карьера Элены Базиле началась в 1985 году. Она работала в посольствах Мадагаскара, Канады, Венгрии и Португалии. С 2013 по 2017 годы она была послом Италии в Стокгольме, а затем занимала аналогичную должность в дипломатическом представительстве в Брюсселе. Элена Базиле – аналитический обозреватель по вопросам международной политики и внештатный сотрудник газеты Fatto Quotidiano. А еще она – писатель. На сегодняшний день у нее опубликовано пять книг: "Женщины – не более чем женщины" (1995), "Жизнь где-то еще" (2014), "Миражи" (2018), также опубликованная издательством Sablon на французском языке под названием "Mirages", "В семье" (2022), "Необычное трио" (2023). Презентация последней книги прошла 18 сентября во внутреннем дворике Театра Пикколо в Милане. На этой встрече сценарист, писатель, актер и музыкант Мони Овадия (Moni Ovadia) побеседовал с автором на темы, затронутые в книге.
– Госпожа Посол, спасибо, что согласились на это интервью. Первый вопрос неизбежно связан с текущими событиями: на каком этапе находится конфликт на Украине, в том числе в свете провала контрнаступления Киева?
– Я не верю, что, несмотря на застой на поле боя, можно легко добиться прекращения огня и перемирия.
Правда в том, что американцы уже добыли для своей страны важные военные трофеи: прибыль в энергетическом секторе и ВПК, отдаление Европы от России, вассальная зависимость ЕС и конец мечтам о стратегической автономии и европейской обороне. Правда также в том, что "усталость от конфликта" может плохо сказаться на президентской кампании Байдена, и без того находящейся под угрозой из-за его психического здоровья, состояние которого стало достоянием общественности. И конечно нельзя вкладывать 101 миллиард в военные действия, чтобы потом прийти к перемирию, после которого Киев останется в худшем положении, чем был в начале конфликта. Кроме того, сила сейчас на стороне русских, так что я не верю, что они согласятся на перемирие. Ведь это позволит украинцам и НАТО приступить к производству боеприпасов и лучше подготовиться к тому, чтобы возобновить наступление в более благоприятных условиях, если политические обстоятельства в Вашингтоне не помешают это сделать.
Пессимизм разума не должен, однако, перечеркивать оптимизм наших стремлений. Посреднические усилия приветствуются. Я собираюсь принять участие в конференции, организованной Координационным центром ассоциации в защиту конституционной демократии и организацией "Европа за мир". Одна из целей конференции – составить еще одного обращения с призывом к мирному разрешению конфликта. Первое такое обращение было представлено в июле этого года, под ним подписались сотни людей, его поддержали политики и бывшие послы, представители интеллигенции и журналисты.
– С момента начала так называемой "специальной военной операции" ведется много дискуссий об истоках и причинах этого конфликта, уходящих корнями в исторические события, произошедшие до февраля 2022 года. Какие материалы вы читаете по этому поводу и не могли бы Вы порекомендовать одну или несколько публикаций для дальнейшего изучения этой темы?
– Причины конфликта известны давно. Джордж Кеннан (George Kennan), архитектор стратегии "сдерживания", предвидел этот конфликт и дал печальный прогноз в 1997 году, когда администрация США, нарушив обещания, данные Горбачеву, более четко обозначила стратегию расширения НАТО на восток. Выступления Генри Киссинджера (Henry Kissinger) и Серджио Романо (Sergio Romano), особенно после 2014 года, посвященные неизбежности реакции Москвы в случае вступления Киева в НАТО, предельно ясно описывают последствия расширения альянса. Джон Миршаймер (John Mearsheimer), ведущий американский аналитик, профессор Чикагского университета, признавал, что расширение организации на восток, оставляющее также открытой дверь для Украины и Грузии, будет воспринято (и воспринимается) Россией как неприемлемая угроза.
Этого конфликта бы не было, если бы Украина обрела нейтральный статус, как Австрия или Швейцария. Возникает очевидный вопрос: что было бы лучше для украинского народа – жить в стране, имеющей гарантии безопасности и свободной в выборе экономических отношений с Москвой и с Западом, или оказаться в сегодняшней разоренной стране? К сожалению, в западных элитах мы видим недобросовестность и невыносимое пренебрежение правдой. О конфликте был объявлено, его можно было избежать. Администрация США его планомерно создавала. Движение сопротивления в старой Европе дало о себе знать с самого его начала. Германия, Франция, Италия выступили против политики "открытых дверей" в отношении Киева и Тбилиси на Бухарестском саммите в 2008 году. Сегодня мы все "присоединились" к США, вопреки собственным интересам, в ущерб народам старой Европы.
– Освещение конфликта в Италии, как, впрочем, и повсюду на так называемом Западе, было односторонним. Любой человек, занимающий позицию "неприсоединения", подвергался нападкам и (или) становился объектом травли в СМИ. Как вы относитесь к этому и согласны ли вы с точкой зрения, неоднократно высказываемой профессором Алессандро Орсини (Alessandro Orsini), согласно которой в Италии не существует свободы информации о международной политике?
– Я бы не стала говорить об Италии как об особом случае. В нашей стране происходит примерно то же самое, что и в других странах ЕС. Мы видим ошеломляющую криминализацию инакомыслия. Я лично поплатилась за это, когда меня линчевали СМИ, обвинявшие меня в тайном сговоре со службами другой страны. Хорошо, что у моей бывшей коллеги и нынешнего генерального директора Департамента информации и безопасности Элизабетты Беллони (Elisabetta Belloni), с которой в 1985 году мы вместе пришли на работу в МИД Италии (среди 28 молодых дипломатов было только две женщины), хватило ума не поддаться на просьбы некоторых политиков о расследованиях и заседаниях Парламентского комитета по безопасности Итальянской Республики, иначе абсурдность ситуации дошла бы до своего апогея. Сюрреализм происходящего был достоин кисти Рене Магритта.
При всем при этом Запад, несомненно, остается демократическим. Я, как и многие другие, продолжаю яростно критиковать империализм США и милитаристскую политику современной Европы, и никто не осмеливается угрожать моей личной безопасности. В России такого бы не случилось.
Правда, я, как и многие другие бывшие послы и просто мыслящие люди, не представляю ни для кого угрозы и не имею влияния. У нас нет реального оружия против нынешней власти. Я иногда спрашиваю себя, носили бы репрессии на Западе иной, пугающий характер, если бы они боялись нас так, как боятся Джулиана Ассанжа (Julian Assange)? История основателя сайта WikiLeaks – это пощечина всем певцам сегодняшнего либерализма и защиты прав человека на Западе.
– Среди различных определений, используемых для этого конфликта, есть и такое – "конфликт по доверенности". Согласны ли вы с такой интерпретацией?
– Кто может это отрицать? Конфликт на Украине – это борьба США и НАТО против России. Это не мои слова, а тех же политических лидеров, которые еще до начала конфликта заявляли, что хотят падения путинского режима и ослабления Москвы. Подобные заявления звучали, невзирая на то, что это явно нарушает священный принцип международного права: невмешательство во внутренние дела другой страны. К сожалению, у нас косоглазие. Мы не замечаем нарушения принципов, содержащихся, например, в Парижской хартии ОБСЕ, таких как неделимость безопасности в Европе: ни один военный союз не может расширяться за счет безопасности другого государства. Китайцы, однако, не страдают нарушением зрения и в полной мере напоминают нам о принципах международного права.
– Конфликт на Украине, как вы сами неоднократно отмечали в различных выступлениях и статьях, – не первый конфликт на европейской территории с 1945 года, учитывая югославские войны 90-х годов. Общее в этих событиях, что первым приходит в голову, – это малозначимая роль Европы в обоих случаях. С чем бы вы могли связать такое отстраненное и/или подчиненное положение Европы? Неужели старому континенту суждено остаться своего рода "придатком" Вашингтона? Какое будущее ждет такой институт, как ЕС?
– С падением стены и началом однополярного периода, продлившегося 20 лет, изменился баланс. Слепой и беспрекословный атлантизм стал для европейских элит своего рода сертификатом, гарантирующим, что они сдали экзамен и могут идти в правительство. Бомбардировка Белграда в 1999 году, проведенная без одобрения ООН, – это бессовестное нарушение государственного суверенитета. Именно война в Белграде стала первой войной в Европе, вопреки заявлениям высокопоставленных государственных чиновников. Отличие ситуации на Украине от балканских войн состоит, как отмечает замечательный неаполитанский историк Сальваторе Минольфи (Salvatore Minolfi), в том, что украинский конфликт может перерасти в большую войну, мировую войну (в Белграде такого поворота событий не было).
– Мы говорим о роли дипломатии, возможность применения которой долгое время была сведена к нулю, если не сказать бойкотировалась. Словно мантру все повторяли: "Победа Украины любой ценой". В последнее время я ощущаю смену курса даже в так называемом мейнстриме. Как вы думаете, с чем это может быть связано?
– Как я уже говорила, трудно поверить в перемирие, в смену курса. Дипломатия как самостоятельная сила, способная влиять на политику, сегодня не существует. Военный конфликт закончится тогда, когда решат американцы. Однако было бы неплохо поработать над совместным обращением европейских дипломатов с призывом прекратить истребление украинского народа. Я предложу это Координационному центру ассоциации в защиту конституционной демократии. На все можно повлиять.
Безумная стратегия США, которую одобряли многие наши аналитики, предполагала противостояние, которое должно было изолировать Путина, потопить российскую экономику введением беспрецедентных экономических санкций – самая настоящая экономическая война началась еще в 2014 году – и привести к падению режима. Эти цели не были достигнуты, и это свершившийся факт. Ничто не мешает Вашингтону отложить их исполнение на неопределенное будущее. Например, Афганистан в Европе. Если бы у НАТО была культура ведения аргументированного диалога и равноправного обсуждения, старая Европа, как и Турция, могла бы влиять на принимаемые решения и умерить безумие американских неоконсерваторов.
– В последнем вашем романе "Необычное трио" один из главных героев – дипломат со стажем, решает пожертвовать карьерой, когда обуреваемый муками совести он видит коррупционные явления, поразившие Агентство содействия развитию. Если предположить, что книга была написана до определенных событий, то сюжет побуждает меня задать автору вопрос: как часто личные и корыстные интересы ставятся выше общих?
– Я рада, что вы задаете мне вопрос по моей последней художественной книге. Как и многим другим "непрофессионалам" в итальянском культурном микрокосмосе, мне трудно рассчитывать на продвижение в издательствах или на справедливую площадку в ведущих газетах.
Ведь еще в романе Бальзака "Утраченные иллюзии" обличается беспокойное сочетание экономических интересов, политических каст и культуры.
– Ваша книга иллюстрирует античную драму героини Софокла Антигоны: берет ли верность совести, моральному кодексу "этики убеждения", о которой писал философ Макс Вебер, верх над обязанностью быть преданным структуре?
– Я не верю, что политики, журналисты, дипломаты, бизнесмены и многие другие профессионалы могут позволить себе роскошь быть героями, потерять сон из-за подобной экзистенциальной дилеммы. Как говорит известный итальянский историк и писатель Алессандро Барберо (Alessandro Barbero), возможно, в конце своей карьеры, уже финансово защищенный, ты сможешь поднять голову, но большинство продолжает терпеть. И так постепенно умирает демократия в компаниях, министерствах, государственных органах. Риск ядерного конфликта должен многих подтолкнуть к действию – тех, кто может себе это позволить (если бы у меня самой не было возможности выйти на пенсию с незначительными потерями, разве я могла бы лишиться единственного источника дохода?), к участию в общественных дебатах, к поддержке открытого диалога без идеологических предрассудков.
В фигуре посла Серафини в романе "Необычное трио" воплощен прототип Дон Кихота, одинокого человека, который неизбежно проигрывает в противостоянии с политическим большинством и руководством министерства. Единственные, кто составляет ему компанию, – это его коллеги из МИДа: страдающий поэт нетрадиционной ориентации и молодая девушка-дипломат, обладающая чувствительностью художника и не желающая вписываться в банальный мир министерской бюрократии. В книге с иронией рассказывается о веселых встречах и сложном выборе, который стоит перед двумя мужчинами и одной женщиной. Действие разворачивается между Канадой, Африкой и Италией.
– Возвращаясь к нынешнему конфликту, отметим, что сегодня существуют две официальные версии, которые явно противоположны друг другу. Согласно первой версии, вооруженные действия оправдываются защитой прав русскоязычных меньшинств на Украине, подвергающихся дискриминации. По второй версии, с точки зрения Запада, считается, что украинский конфликт является борьбой за защиту демократии. Что в этих двух нарративах соответствует действительности, ведь, как известно, правда – первая жертва конфликта?
– Сегодня трудно поверить в защиту демократии на Украине. Это разоренная находящаяся на военном положении страна, в которой оппозиционные партии ликвидированы, олигархи и коррупция процветают, а радикальное неонацистское правое крыло имеет возможность шантажировать правящую элиту.
Что касается русских, то они, безусловно, воспользовались проблемами русскоязычного населения и Донбасса. Однако эти проблемы были и остаются вполне реальными. Киев выбрал путь силовых репрессий. Если бы Минские соглашения были реализованы, а европейские принципы защиты языковых и региональных меньшинств соблюдались, то этого конфликта не было бы. Европа, Франция и Германия, которые должны были стать гарантом этих договоренностей, несут реальную историческую ответственность. Ангела Меркель и Франсуа Олланд признались, какова была стратегия: тянуть время. Украинские ребята погибли в том числе и из-за этого.
– Все попытки найти решение конфликта путем переговоров провалились. На ваш взгляд, на ком лежит ответственность и кто виноват?
– В декабре 2021 года путин направил предложение о посредничестве в США и НАТО. Предложение вернулось к отправителю без обсуждения и переговоров. Все газеты, как попугаи, повторяли одно и то же: неприемлемо! Прочитайте его и скажите, можно ли было его не обсуждать? Генеральный секретарь ООН Йенс Столтенберг (Jens Stoltenberg) со свойственной ему прямотой заявил в Европейском парламенте об ответственности. Москва настойчиво предлагала рассмотреть проекты договоров с НАТО и Вашингтоном о гарантиях безопасности в преддверии католического Рождества 2021 года, чтобы избежать конфликта.
В марте 2022 года, если я не ошибаюсь, украинская и российская делегации наметили возможные пути к мирному соглашению. Байден и Джонсон заставили Зеленского дать задний ход. Все это задокументировано. Надо только почитать материалы.
Вопрос о возложении ответственности я оставляю на усмотрение читателя.
– Европа, не считая Украины, – это континент, который больше всего пострадал от последствий конфликта, только подумайте о потере дешевых энергоносителей из России. Считаете ли вы возможным сближение между Москвой и Брюсселем после окончания конфликта? Или, с вашей точки зрения, отношения между ними уже безвозвратно испорчены?
– Франция и Германия сблизились после кровопролитных войн. Однако нам следует сменить курс, отбросить менталитет "холодной войны" и вернуться к хельсинкским принципам. На них, если не ошибаюсь, ссылался президент Италии Серджо Маттарелла? С новым правящим классом в Европе, который бы стремился к общему благу украинского, европейского и российского народов, возможно все.
– Запад устами некоторых своих представителей хвалится некоторыми успехами, такими как расширение НАТО (Финляндия и, возможно, Швеция) и/или мнимая изоляция России. В действительности же создаются условия для рождения нового экономического и политического блока, альтернативы западному "саду". Мог ли, на ваш взгляд, конфликт на Украине ускорить эти процессы?
– Да, я думаю, что да. В 2008 году у меня вышла статья в журнале "Международное сообщество" (Comunità Internazionale), в которой уже говорилось о многополярности. Это процесс вызревал медленно, но военные действия на Украине ускорили его, как показал последний саммит БРИКС в Йоханнесбурге. Присоединение таких стран, как Саудовская Аравия и Иран, – это моральная пощечина политике дестабилизации, которую Запад проводит на Ближнем Востоке. Вчитаемся в Йоханнесбургскую декларацию: автократии обращаются к демократическим принципам ООН и требуют их реального воплощения в жизнь без двойных стандартов. Они также выступают за перераспределение глобальной власти в валютной и политической сфере, чтобы страны Глобального Юга были справедливо представлены.
Китай, Индия, Бразилия и другие страны БРИКС обращаются к ООН и поддерживают политические реформы и диалог. Что делают демократии? Они придумывают "декаплинг", или разделение экономик конкурирующих стран, и готовят конфликт на Тайване. Они строят лучший из всех возможных миров, где вооруженные до зубов блоки противостоят друг другу.
– Последний вопрос, который я хочу задать, прежде чем поблагодарить вас, – это просьба высказать свое мнение, конечно, не прогноз, об исходе нынешнего конфликта: насколько сильно на него повлияют президентские выборы в США (и Европе) в 2024 году? Мне также вспоминается Ваша недавняя аналитическая статья, опубликованная в The Post Internazionale под многозначительным заголовком "Украина – новый Афганистан. Предстоящие европейские выборы – это референдум за мир".
– Я, конечно, не являюсь сторонницей Трампа. Тем не менее это факт. Победа этого республиканца, каким бы беспринципным и циничным он ни был, позволит вырваться из ложного этического радикализма, которым демократическая администрация Байдена маскирует свои "грязные" геополитические, энергетические и военно-промышленные интересы. Идеологии, догмы и табу, как будто мы живем во времена крестоносцев, отдаляют нас от посредничества, которое ведет к урегулированию противоположных и при этом законных интересов каждой из сторон. Прагматизм республиканцев может послужить делу мира.
Автор статьи: Паоло Ариготти (Paolo Arigotti)
