Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Путин не блефует, когда говорит Западу о применении ядерного оружия, заявил в интервью iDNES американский эксперт по ядерному сдерживанию Скотт Саган. Он рассказал о красных линиях, "ловушке обязательств" и о том, есть ли угроза сценария Хиросимы в связи с конфликтом на Украине.
Осенью 2022 года Владимир Путин всерьез подумывал о применении тактического ядерного оружия против Украины. Поэтому американцы четко дали ему понять, что ответ будет суровым, хотя и нанесут удар только конвенциональным оружием. "Тут нам пришлось бы воевать еще кое за что. Нам пришлось бы доказывать, что даже применение ядерного оружия еще не означает автоматической победы", — объясняет в интервью iDNES американский эксперт по ядерному сдерживанию Скотт Д. Саган.
iDNES: Два года назад вы назвали Владимира Путина самым опасным человеком на планете. Так ли это сейчас? Российское руководство постоянно на словах угрожает атомным оружием Западу, но воспринимает ли еще кто-то эти угрозы всерьез?
Скотт Д. Саган: Я по-прежнему полагаю, что Владимир Путин — самый опасный человек на планете и его ядерные угрозы следует воспринимать всерьез. Но для этого нужно понимать логику его поведения. После начала спецоперации на Украине Владимир Путин распорядился привести ядерные силы в состояние готовности и объявил, что если США или кто-то другой вторгнется на Украину, Россия располагает возможностями для такой эскалации, какой "мир до сих пор не видел". Это была туманная и неоднозначная угроза, но все ее поняли. Говорили, что Путин блефует. Но было бы ошибкой так думать. Человек блефует тогда, когда на руках у него плохие карты, и поэтому он делает вид, что это не так. Но у Владимира Путина нет плохих карт, и он это знает.
— При каких условиях тогда он применил бы ядерное оружие?
— Согласно российской военной доктрине, применить ядерное оружие Россия может в случае угрозы ее суверенитету. Американское вторжение на Украину, однако, не означало бы угрозы российскому суверенитету. Вторая причина заключалась в том, что мы не видели, чтобы русские переводили свои ядерные силы в готовность. Поэтому сначала американские спецслужбы и Североатлантический альянс не восприняли его угрозы серьезно.
Но все резко изменилось осенью 2022 года, когда Владимир Путин перешел к другому типу ядерных угроз. Они уже не звучали так туманно: он не говорил просто о чем-то "ужасном". Когда он занял четыре области Украины, в игру вступила российская военная доктрина. Появилась угроза и для российского суверенитета. Путин стал выражаться яснее. Он объявил, что в пользу применения ядерного оружия ради прекращения войны говорят такие прецеденты, как Хиросима и Нагасаки. Это ясный сигнал о том, что он обдумывает применить ядерное оружие против украинских городов, чтобы принудить Киев к капитуляции. Американцы насторожились.
Третьей причиной, почему осенью 2022 года американское руководство озаботилось угрозами РФ, послужили данные прослушки переговоров между российскими военными планировщиками и командованием о планировании ядерной войны. Стало понятно, что в российской армии на эту тему говорят серьезно.
— Как же отреагировали Соединенные Штаты Америки?
— Президент Джо Байден заявил, что если ядерное оружие будет применено против Украины, то для России это повлечет катастрофические последствия. Кроме того, он отдал приказ о проведении закулисных бесед с участием представителей американского и российского министерства обороны, ЦРУ и российских спецслужб, а также министров иностранных дел для того, чтобы заверить в этом русских и конкретизировать свои угрозы.
Скорее всего, американские руководители подробно разъяснили своим российским коллегам, как поступят в случае, если те не прислушаются к предупреждениям. Применение тактического ядерного оружия на поле боя или против какого-то украинского города в попытке закончить вооруженный конфликт означало бы пересечение красной линии. В ответ по российским силам будет нанесен масштабный конвенциональный удар.
НАТО в том, что касается помощи Украине, сохраняет осторожность, отправляя ей оружие, оказывая разведывательную поддержку и готовя ее кадры. Но если бы Россия применила ядерное оружие, то всякие барьеры пали бы. Тут нам пришлось бы воевать еще кое за что. Нам пришлось бы доказывать, что даже применение ядерного оружия еще не означает автоматической победы в конфликте. Согласно некоторым материалам, в таком случае были бы нанесены массированные удары конвенциональным оружием по российским соединениям и военным целям на Украине, в Крыму, Российской Федерации и на Черном море.
Точно сказать трудно, но, по всей видимости, в этом заключалась суть американских угроз. Мы не знаем, насколько масштабным был бы наш конвенциональный удар, какими географическими рамками он ограничился бы. Пока это лишь угрозы. Но когда угрожаешь, нужно иметь план выполнения этих угроз. И я надеюсь, что он у нас есть.
— Именно поэтому Владимир Путин отступил?
— Мы не знаем, и, скорее всего, этого не знает никто, кроме его ближнего круга. Но его предупреждал и индийский премьер Моди, и китайский президент Си Цзиньпин, когда с ним встречались. Впоследствии Владимир Путин дал понять, что всерьез о таком никогда не думал, но недавно он вернулся к прежней риторике в связи с недавними заявлениями Франции.
Мы вынуждены учитывать, что если Украина переживет эту зиму и снова начнет успешные наступления, то эта динамика вернется. Поэтому желательно, чтобы НАТО и Соединенные Штаты Америки поддерживали свои конвенциональные силы, способные нанести России большой ущерб в случае ядерной эскалации. Также мы должны вести дипломатическую работу и убеждать другие страны повлиять на Владимира Путина. Государства, которые до сих пор не присоединились к западным санкциям, должны ему объяснить, что Россия превратится в мирового изгоя.
— Вы упомянули незаконную аннексию четырех украинских областей, но вместе с тем мы видим, как украинцы наносят удары по Крыму, Керченскому мосту, а также все чаще в глубоком российском тылу. Так где же пролегают красные линии Владимира Путина?
— Я бы сказал, что этого не знает даже сам Владимир Путин. Хорошие политики очень редко обозначают их заранее. Причины две. Во-первых, это стимулирует врага пересечь эти красные линии, а во-вторых, если их кто-то пересекает, то наступает момент, когда угрозы нужно выполнять, даже если не хочется. Это называют "ловушкой обязательств". Поэтому государственные лидеры склонны формулировать эти угрозы максимально расплывчато, пусть даже это ослабляет их сдерживающий эффект. Крупный американский стратег Брент Скоукрофт однажды заявил: "Никогда нельзя угрожать тем, что вы не собираетесь сделать". Владимир Путин пока придерживается этого правила, и поэтому его угрозы впечатляют, но намеренно сформулированы расплывчато и неоднозначно.
— Но еще есть и Дмитрий Медведев. Недавно он заявил, что Россия, будучи ядерной державой, не может проиграть в конфликте. На мой взгляд, он прав. Означает ли это, что нам следует объяснить Украине, что Россию нельзя унижать, а может, даже нам стоит помочь России найти выход из этого вооруженного конфликта? Некую форму "приемлемого поражения"?
— Это довольно сложный вопрос. Если мы будем слишком усердно искать выход из вооруженного конфликта и компромиссы, то можем показать себя слабыми. Россия, в свою очередь, может ухватиться за компромисс, но со своей стороны ничего не предложить. С другой стороны, стоило бы стимулировать наших украинских друзей к тому, чтобы они задумались о мирных переговорах. О том, какие предложения сочтут приемлемыми. Готовность вести переговоры не означает слабость, а зачастую это признак силы. Однако мы, конечно, не можем им ничего диктовать. Сегодня именно они страдают больше всех, и поэтому за ними последнее слово в том, какими должны быть переговоры.
— Год назад Билл Клинтон посетовал, что после окончания холодной войны его администрация давила на Украину, чтобы та отказалась от ядерного оружия. Если бы оно у нее осталось, Россия никогда не решилась бы напасть. Как вы относитесь к таким вариантам альтернативной истории?
— Честно говоря, это все домыслы. Да, ядерные страны редко подвергаются ударам. Но исключения есть, такие как, например, война в Кашмире. Во-вторых, нет никакой уверенности в том, что Россия не напала бы на Украину в 90-е, если бы та отказалась отдавать ядерное оружие. Россия могла бы добиваться отказа от ядерного оружия силой. Хорошо, что все тогда прошло мирно и до перестрелок на ядерных базах дело не дошло.
Таким образом, идея о том, что Украина могла оставить себе ядерное оружие, с исторической точки зрения слишком фантазийная. С другой стороны, правда, что Украина тогда отказалась от множества ракет малой дальности, которыми сегодня Россия обстреливает Украину. На мой взгляд, отказываться от них не стоило, а русские ради них не стали бы вступать в вооруженную конфронтацию. Так что в области конвенционального оружия эта идея разумна.
— Еще в начале вооруженного конфликта вы в одной из своих статей писали, что Владимир Путин сегодня окружен сплошь подхалимами. После недавних президентских выборов уверенности в этом, пожалуй, даже больше. Можно ли надеяться, что хотя бы в командовании армии есть рациональные офицеры, которые в случае, если он решится на ядерный удар, откажутся выполнять приказ или хотя бы попытаются его отговорить?
— Точно мы не знаем. Одна из причин для сдержанности — военное право. Армии редко им руководствуются, но, опираясь на него, российские генералы могли бы придать своим аргументам против применения ядерного оружия больший вес. Если бы они выступили против Владимира Путина, то, несомненно, прежде всего, их останавливал бы ответный ударом и международная изоляция. Хотя, скорее всего, российские генералы испугались бы, что в случае чего сами окажутся за решеткой. На этом примере видно, как важно право, ведь оно служит своеобразным предостережением. Но мы не знаем, насколько в России это работает, и это вызывает у меня опасения.
— Американские спецслужбы сообщили, что недавно завершилось размещение российского ядерного оружия в Белоруссии. Можно ли это считать шагом к эскалации, или это лишь политический жест?
— Да, это эскалация, потому что еще одно государство втягивается в процесс принятия решений о ядерных вооружениях, а значит, повышает свою значимость. Белоруссия может это воспринимать как подстраховку. Если Россия начнет со своей территории конвенциональные боевые операции, то снижается вероятность того, что территория Белоруссии подвергнется ответному удару. Таким образом, это сдерживающее средство. Но вообще, конечно, это эскалация, и США вряд ли могут предъявлять тут претензии, ведь и их ядерное оружие размещено в нескольких странах Североатлантического альянса.
— Министр обороны Литвы уже предложил разместить в ответ на этот шаг американское ядерное оружие в Прибалтике, и того же уже давно добивается Польша. Почему американцы не соглашаются?
— Они не уверены в эффективности подобных действий. Размещение ядерного оружия в новых странах Россия воспримет как угрозу, а кроме того, придется решить массу проблем, связанных с сохранением их безопасности и контролем. Я приведу один пример. Всем известно, что американское ядерное оружие размещено на турецкой базе Инджирлик. Когда в Турции была совершена попытка путча и свержения Эрдогана, эта база временно перешла под контроль лидеров переворота. Но когда речь идет о ядерном оружии, подобные инциденты крайне нежелательны.
— Год назад эскалацией сочли и приостановку российского участия в договоре СНВ-3. Известно ли сегодня вообще, сколько у России ядерного оружия и в каком оно состоянии?
— Точного ответа у меня нет. На основании американских верификационных методов мы лишь знаем, что русские не слишком отклонились от выполнения договора. Они не сделали ничего, что бы его серьезно нарушало. Ничего, что могло бы всерьез обеспокоить США. Но они могут это сделать, потому что приостановили свое участие.
— А каковы стратегические соображения Дональда Трампа насчет ядерного оружия? Не является ли уже одна его непредсказуемость сдерживающим фактором?
— Да, но тут есть и вторая сторона медали. Непредсказуемый человек сосредотачивается, прежде всего, на негативном, принимает непродуманные решения и действует мстительно. А в другой раз он ведет себя совершенно по-другому, когда говорит, что со странами, которые не выделяют на свою оборону достаточно денег, Владимир Путин может делать что пожелает. Непредсказуемый человек легко произносит угрозы, которые потом не выполняет. Тем самым он снижает эффект сдерживания. Боюсь, что Дональд Трамп слишком полагается на свою ловкость и непредсказуемость и пытается делать вещи, которые не следовало бы.
— В связи с путинскими ядерными угрозами пару лет назад многие вспоминали Карибский кризис 1962 года. Более того, недавно минула 60-я годовщина тех событий. Какие уроки того кризиса полезны для нас в сегодняшней ситуации?
— Во-первых, важность общения. До Карибского кризиса мы с русскими толком не общались, и только после его окончания была налажена горячая линия. Мы не можем поддерживать дипломатические отношения и проводить военные переговоры только с союзниками. Важно говорить и с противником, потому что в данном случае общение крайне важно.
Во-вторых, важно избегать угроз, которые влекут за собой обязательства, которые вы потом не захотите выполнять. Карибский кризис дал нам два примера так называемой "ловушки обязательств". Причем одной из них мы избежали только потому, что русские не попытались нас проверить. Еще до появления советских ракет на Кубе Госсекретарь убедил Кеннеди, что Москва не попытается разместить на Кубе свои наступательные вооружения.
Поэтому Кеннеди, желая припугнуть, заявил, что если это произойдет, то всерьез встанет вопрос о национальной безопасности Соединенных Штатов Америки. Это было кодовой формулировкой, означающей определенные действия. Когда выяснилось, что русские лгали и что они разместили ракеты на Кубе, Кеннеди, как известно из впоследствии рассекреченных документов, заявил своим советникам: "Мне следовало сказать, что нам безразлично. А теперь мы вынуждены реагировать, поскольку в противном случае нечто подобное они сделают и в другом месте, и тогда на кону окажется доверие к нам". Все его советники с ним согласились. Кеннеди, таким образом, угодил в собственную ловушку.
Второй пример "ловушки обязательств" — это его речь 22 октября 1962 года, в которой он сообщил о блокаде Кубы. Тогда он заявил, что если по одной из стран западного полушария из Кубы ударит хоть одна ядерная ракета, то США ответят полномасштабным ударом по России.
Серьезная угроза. Если вы запустите хоть одну ракету, мы ударим по вам тысячами? Мы до сих пор не знаем, кто сформулировал эту угрозу таким образом, но подобная фигура сдерживания может выйти боком. Сегодня мы знаем, что у русских на Кубе были тактические ядерные вооружения и что их офицеры были вправе применить их против вторгающихся американских сил или кораблей. Однако тогда об этом мы не знали, и поэтому когда рассматривалась возможность вторжения на Кубу, мы не подозревали, что русские могут применить ядерное оружие. Если бы это произошло, Кеннеди пришлось бы выполнить свою угрозу, а иначе получилось бы, что он блефовал.
И это третий урок Карибского кризиса: не делегируйте свои полномочия в области применения ядерного оружия офицерам низшего звена. Это крайне опасно.
Скотт Д. Саган — ведущий американский специалист в области ядерного оружия и ядерного разоружения. Преподает в Стэнфордском университете, является автором нескольких книг, высоко оцененных профессиональным сообществом. Саган приехал в Прагу для участия в конференции Peace Research Center Prague.
