Интервью с психологом и писателем Томашем Витковским — основателем Клуба польских скептиков, автором книги «Психология лжи. Мотивы, стратегии, инструменты».

Rzeczpospolita: Вы обманываете?

Томаш Витковский (Tomasz Witkowski): Конечно. Начать можно с вежливой лжи. Если коллега на работе спрашивает, идет ли ей новая блузка, мы не можем ответить, что та смотрится ужасно или задать каверзный вопрос, сколько стоила такая неудачная вещь…

— А если коллега хочет на самом деле узнать, как она выглядит, а не поправить себе самооценку?

— Вы задаете наивные вопросы. (Смеется.) Если мы начнем давать в таких ситуациях искренние ответы, мы нарушим определенные правила вежливости, и это не принесет ничего хорошего. Не следует демонизировать каждый обман, это не всегда смертный грех.

— Кого мы обманываем чаще всего?

— Самих себя, ведь чаще всего мы разговариваем сами с собой. Мы постоянно ведем некий внутренний монолог. Существует множество механизмов самообмана, повышения самооценки, создания разного рода иллюзий.

— Если мы не обманываем окружающих, это все равно ложь?

— Если вы обманываете самого себя, рано или поздно появится и другая ложь, которая уже будет направлена на окружение. Люди с очень высокой самооценкой верят в то, что они говорят на публике. Обманывая самих себя, мы можем начать обманывать других.

— Это подтверждают исследования Гарвардского университета, проведенные в 1996 году: 80% лжи касается нас самих. Мы обманываем, чтобы произвести благоприятное впечатление на окружающих, избежать неловких ситуаций или конфликтов.

— Ложь, возникающая вокруг самооценки, называется эготической. Мы управляем собственным образом, впечатлением, которое производим, мнением о наших умениях. Однако бывает очень сложно сказать, касается ли обман только нашей самооценки или уже становится попыткой манипулировать другими людьми. Если во время собеседования при приеме на работу мы немного приукрасим собственные умения, это будет и эготический, и манипулятивный обман одновременно, ведь мы хотим повлиять на решение другого человека, чтобы получить должность.

— Когда звучит слово «ложь» мы, пожалуй, чаще всего представляем себе именно манипулятивный обман, с помощью которого человек осознанно старается добиться какого-то эффекта, что-то получить.

— Это самый распространенный вид лжи. Более сложной с моральной точки зрения кажется только разрушительная ложь, к который мы обращаемся, когда хотим кому-то навредить, не извлекая никакой пользы для себя. Мы просто причиняем кому-то чистый вред.

— Может ли ложь отразиться на психическом здоровье?

— На многих она может не произвести никакого эффекта, зависит, насколько сильны у каждого конкретного человека механизмы оправдания собственных неблаговидных поступков. Проблема в том, что на лжи на самом деле далеко не уедешь. Если мы, например, исказим правду о своих профессиональных навыках, мы можем навредить себе самим, ведь позже нам придется взять на себя непомерный груз. Ложь не всегда оказывается выгодной.

— Зачем же мы тогда лжем?

— Потому что ложь часто оказывается эффективной в краткосрочной перспективе и в единичных ситуациях. В выстраивании крепких отношений она бесполезна. Если нас интересуют именно такие отношения, лгать не стоит. Приведу простой пример. Если кто-то время от времени продает где-то на улице низкокачественные товары людям, которых никогда больше увидит, такой обман будет эффективным. Но эта стратегия не будет работать в районном магазинчике.

— Бывают ли люди, которые умеют управлять ложью, знают, как и когда лгать, а потом извлекают из этого выгоду?


— Сейчас классификация расстройств личности изменилась, но когда было принято говорить о психопатии, выделяли категории импульсивных и расчетливых психопатов. Вторые — это люди с высоким уровнем интеллекта и развитыми социальными навыками, которых часто считают душой общества. Добиваясь своих целей, они могут беззастенчиво лгать, обманывать, приукрашивать свой образ.

— И это у них хорошо получается?

— Да, они очень эффективны. Взглянем на факторы, которые делают людей более или менее предприимчивыми. Я хорошо отношусь к бизнесменам и не хочу их обидеть, но стоит упомянуть о концепции, согласно которой в личности со склонностью к предпринимательской деятельности присутствуют социопатические черты. В мире бизнеса большое значение имеет умение управлять своим образом.

— И обманывать самого себя?

— Зависит от ситуации. Расчетливые психопаты оценивают себя довольно трезво и понимают, что делают. Однако при наличии легкой социопатии человек на самом деле верит в свои исключительные способности и постоянно укрепляется в этой уверенности.

— Часто ли мы лжем невольно?

— Каждый день. Это все те неискренние слова, которые сами собой слетают у нас с губ. Например, кто-то обращается к нам за помощью, а мы автоматически отвечаем, что сейчас заняты. Порой мы сами не можем объяснить, почему так ответили. Просто вместо того, чтобы сказать «я не хочу», мы, не раздумывая, говорим «я не могу».

— Откуда берется такой автоматизм?

— Ложь — это такой общественный клей. Если мы начнем общаться со всеми абсолютно искренне, общество распадется. Ложь — это элемент культуры, она вписана в нее и поэтому у разных народов выглядит по-разному. В нашем языке не было, например, слова «ассертивность». То, что англоязычный человек считает нормальным ассертивным поведением, в польской культуре считается невежливым или даже агрессивным.

— Мы не умеем быть ассертивными?


— Этого просто нет в нашей культуре. Вместо того чтобы проявлять настойчивость в отстаивании своей позиции мы зачастую предпочитаем солгать, так нам проще. Конечно, в последние годы ситуация меняется, но, например, когда я был ребенком, родители учили меня, что в гостях следует сперва отказаться от предложения выпить чаю или кофе, даже если хочется пить. Люди старшего поколения вообще считают, что прежде чем соглашаться на предложения хозяина, следует отказаться трижды. Слишком быстрое согласие они могут счесть просто невежливым. Обратим внимание: отказываясь от чая, даже испытывая жажду, мы де-факто лжем. Мы делаем это невольно, соблюдая правила поведения, так что это одобряемая обществом, но тем не менее ложь.

— Она присутствует во всех культурах?

— Все культуры, определенно, лгут. Сравнения здесь проводить сложно, поскольку у разных народов ложь может иметь совершенно разную форму, цель, играть разные роли. Однако, иногда эти отличия выглядят отчетливо. Например, на вопрос, «как дела?», обычный американец каждый день отвечает: «отлично».

— Может, американцы просто такие счастливые люди…

— Но дела у них не могут идти ежедневно лучше, чем в среднем за целый год, а именно такую картину показывают исследования. В свою очередь, поляки каждый отдельный день считают, что дела обстоят хуже, чем в среднем. Значит, и те, и другие лгут, но это запрограммировано культурой. Недавно я был в Канаде и каждый день встречался с удивительными культурными различиями. Например, я дал отрицательный ответ на вопрос официантки, возьму ли я какой-нибудь напиток. А она ответила: «Звучит отлично». Я не мог понять, что же в этом ответе для нее хорошего. Ведь официант, скорее, не заинтересован в том, чтобы клиент отказывался от напитка к еде. Автоматически повторяя такого рода фразы, он лжет, но именно такой реакции от него ждут в Канаде.

— Возможно, мы способны отказаться от такой мелкой лжи? Пару лет назад я заметил, что при опоздании гораздо лучше не обвинять других людей или пробки, а признаться, что я, например, сам слишком поздно вышел из дома. Люди реагируют на такую искренность положительно.

— Здесь срабатывает принцип самообесценивания. Если вы признаетесь в собственной нерасторопности, из-за которой даже не можете выйти вовремя из дома, у вашего собеседника, когда он сравнивает себя с вами, на какой-то момент повышается самооценка. Но если вы часто будете изображать из себя такого простофилю, то люди перестанут радоваться. (Смеется.) А одной фразы «извините за опоздание» станет мало. Важно сообщить причину опоздания, хотя она сама большого значения не имеет. Мы не любим пропускать людей вперед в очереди, если они просто об этом просят, правда? При этом эксперимент Эллен Лангер (Ellen Langer) показал, что достаточно хоть как-то обосновать свою просьбу, чтобы люди отнеслись к ней гораздо более благосклонно. Например, достаточно сказать, что мы спешим (хотя это отнюдь не обоснование), и люди автоматически охотнее пойдут нам навстречу.

— Бывают ли прирожденные лжецы?

— Люди лжецами не рождаются, однако, на генетическом уровне можно, действительно, унаследовать определенную базу, которая способствует частому обращению к лжи. В целом проще обман дается людям с высоким интеллектуальным уровнем, ведь для лжи нужна объемная «оперативная память». Чтобы эффективно манипулировать фактами, нужно создать целую систему лжи, ведь если изменить всего один элемент, под него придется менять все остальное. А здесь требуется ум. Исследования показывают, что умные люди лгут не только эффективнее, но и чаще.

— То есть ложь затягивает?


— Похоже, что да. Умные люди всегда отдают себе отчет, что их ложь действенна, поэтому чаще к ней обращаются. В свою очередь, люди с более низким интеллектуальным уровнем, обманывая, чувствуют себя менее уверенно, поэтому они реже это делают, кроме того их чаще ловят на обмане.

— Кто такие патологические лжецы?

— Мы не знаем, почему некоторые врут напропалую. Патологический лжец — это такой человек, ложь которого несоразмерна тому эффекту, какого он хочет добиться. Например, женщина хочет раньше уйти с работы и сообщает начальнику, что у нее умерла мать. Но ведь в конце концов то, что мать жива, вскроется!

— Люди, которые так лгут, на самом деле существуют?

— Конечно, да. Это небольшой процент от всей популяции, но я сам знаю двух патологических лжецов и слышал от них невероятные истории, которые оказывались в итоге полным обманом. Проблема в том, что это ничуть их не останавливает, они не смущаются и ведут себя очень странно. Это очень умные люди с исключительными коммуникационными способностями. Окружающие считают их хорошими ораторами, которые умеют увлечь своими рассказами. Корни растут из дисфункциональной среды: семей с алкогольными проблемами или связями с преступным миром.

— Зачем эти люди доводят ложь до абсурда?

— Им свойственен довольно сильный эгоцентризм. По всей вероятности, ими руководит желание обратить на себя внимание. Рассказывая небылицы, они оказываются в центре всеобщего интереса. Всегда найдутся люди, которые будут слушать их с раскрытым ртом, как в XVIII веке — немецкого образцового патологического лжеца барона Мюнхгаузена, который летал на пушечном ядре, дважды посещал Луну и вытягивал себя за волосы из болота.

— Есть ли люди, которые умеют лучше других замечать обман?

— При некоторых нарушениях нервной системы (например, афазии) у людей развивается особенная чувствительность к невербальным сигналам, хотя при этом могут возникнуть проблемы с восприятием вербальных.

— Значит, они могут служить детекторами лжи?

— Можно так сказать. Однако обычно им приходится лечиться, потому что они не могут функционировать в обществе. Между тем разные агенты разведки или следователи, которые учатся распознавать ложь, добиваются в этой сфере чуть больших успехов, чем остальные люди.

— Говорят, что агенты «Моссада» в тель-авивском аэропорту, взглянув на лица пассажиров, сразу могут выделить человека, который что-то задумал.

— Это наверняка отчасти миф, однако, на лице, действительно, есть мышцы, с которыми мы не можем справиться. Таким образом чтобы заметить ложь, нужно понять, что эмоции поддельны. Если человек улыбается и делает вид, что он всем доволен, хотя на самом деле тревожен и печален, после соответствующей подготовки мы сможем понять, что он притворяется. Есть целый ряд особых признаков, например, ассиметричное отражение эмоций на лице.

— Насколько эффективен детектор лжи?

— На самом деле он обнаруживает не ложь, а эмоции, измеряя несколько физиологических параметров. Самый важный из них — электрическое сопротивление кожи, которое меняется при выделении пота. Этот физиологический компонент эмоциональной реакции появляется раньше других. Когда мы обманываем, мы испытываем эмоциональное возбуждение. Конечно, детектор лжи не дает 100% результата, поэтому проведенные с его помощью исследования не используют в качестве доказательств на суде. Однако достоверность проверки составляет около 90%, что делает его самым эффективным инструментом из всех, что создала психология. Без детектора лжи психологи за два дня интенсивных исследований могут добиться результата максимум в 65%.

— Но, как мы видим в шпионских фильмах, детектор лжи можно обмануть.

— Если держать в кармане булавку и колоть себя в ногу при контрольном вопросе, каждый раз, когда в ходе исследования мы будем наносить себе очередной укол, эмоциональное состояние на графике будет выглядеть так же. То есть, спровоцировав сильную физическую реакцию, мы можем обмануть прибор, вернее, его оператора. Обмануть сам аппарат, то есть изменить свои ощущения, невозможно. Но если мы прибегнем к хитрости, человек, который им управляет, не заметит нашей лжи и не узнает о нашей стратегии.

— Используют ли детектор лжи в бизнесе?

— Да, польские компании его используют, хотя это не вполне законно. Конечно, сотрудник или кандидат на должность может отказаться от исследования, но проблема в том, что тем самым он поставит себя в невыгодное положение. Представьте, что вы хотите устроиться в банк инкассатором. Если вы откажетесь пройти проверку на детекторе лжи, вы себе навредите. Иногда, этот прибор используют, когда в компании появляется вор.

— Я так понимаю, что в этом случае от проверки тоже лучше не отказываться…

— Я знаю две ситуации, когда такая проверка позволила снять обвинения с двух человек, которых все называли потенциальными расхитителями. Так что плюсы от использования детектора лжи есть.