Polityka: Об отказе от мяса обычно говорят в контексте этики или здоровья. Ваши работы называют политической экономией вегетарианства: питание становится в них общественно-политической проблемой. Как появилась такая концепция?

Ярослав Урбаньский (Jarosław Urbański): Я придерживаюсь вегетарианства уже 30 лет и давно слежу за литературой на эту тему. Я интересуюсь этими вопросами в том числе как социолог. Однажды меня пригласили поучаствовать в дискуссии о связи вегетарианства с общественными, политическими и экономическими проблемами. Я увидел, что аргументы вегетарианского, проанималистского движения не соприкасаются с более широкой социальной проблематикой. Например, оно клеймит людей, которые работают на скотобойнях и жестоко обращаются с животными. Эту жесткость видно в фильмах, которые снимают скрытой камерой. Но ведь это рядовые сотрудники с низкой зарплатой, занимающиеся непрестижной работой, а доход получает кто-то другой. Структура употребления мяса связана не только с отношениями человек — животное, но и с разными другими системами расклада сил. Апеллированием к эмпатии проблему не решить. Нужно задаться вопросами, работают ли люди в мясной промышленности по собственной воле, кем выступают производители мяса: его потребителями или тоже жертвами этой отрасли? Я хотел посмотреть, как все выглядит в исторической перспективе, каковы были источники этого явления.

— Вы начинаете с опровержения казавшегося незыблемым мифа о доисторическом человеке-охотнике.

— Представление о том, что мясная диета сыграла ключевую роль в эволюции человека, а коллективная охота повлияла на развитие социальных навыков и связей, — очень устойчивый миф. Вегетарианская литература в этой полемике тоже всегда сдавалась: ладно, человек всегда ел мясо, но это не означает, что мы должны терпеть существование промышленного животноводства. Однако за гипотезой о человеке-охотнике стоит идеологический проект Запада — образ человека, как библейского венца творения, а также патриархальная парадигма, которая превозносит мужские функции (охоту) и отодвигает на второй план женские (собирательство). Между тем антропологи все чаще говорят о том, что тезис о человеке-охотнике — вовсе не аксиома. На основе имеющихся данных историю можно рассказать иначе. Человек, конечно, ел мясо, но по большей части падаль, кроме того оно не составляло основу его рациона. А он сам чаще выступал в роли жертвы хищников, чем охотника. Мясо и охота таким образом, могли и не быть движущей силой эволюции.

— Откуда взялось сакральное значение мяса, которое мы встречаем уже в древности в виде приносимых богам жертв?

— Это явление имеет материалистическую основу. Мясо было менее доступным, чем другие продукты. Религиозный аспект связан с неравным распределением. Древние святыни были своего рода скотобойнями, где оно происходило. Некоторые группы и касты к этому распределению благ не допускали. Это было связано не только с потреблением, но и с престижем, местом в иерархии, решением, кто имеет право иметь скот в качестве тягловой силы. Обладать стадами — значило обладать властью. Властители получали дань скотом. В Индии все развивалось иначе: под влиянием сильного сопротивления новых религиозных течений (таких, как буддизм и джайнизм) против такого перераспределения ведущей идеологией стало вегетарианство. Произошла сакрализация неупотребления мяса.

— Мясо подстегивало процесс общественного расслоения?

— Да. Это следует хотя бы из простого подсчета калорий. На одинаковой площади растениеводство может прокормить в десять раз больше людей, чем животноводство. Но не только это. Обладание скотом стало одним из ключевых факторов социальной стратификации, оно превратилось в метод накопления капитала, предмет товарооборота и экспорта. В средневековье объем потребления мяса в деревне и городе разительно отличался. Казалось бы, мясо могли есть там, где его производят — в деревне. Но это не так. Употребление мяса в пищу распространялось вместе с урбанизацией Европы. Городская сеть товарного обмена поглощала огромное количество продуктов животного происхождения, которые требовались в разных отраслях ремесла: дублении, шорном, скорняжном и сапожном деле, в производстве пергамента, жира, мыла, свечей, кистей, щеток. Для функционирования ремесел убивали миллионы животных, что изменило всю экономическую систему. Я даже думал о том, не стало ли мясо в тот период побочным продуктом, который попал в городской рацион.


— Крестьяне были вегетарианцами?

— Если мы назовем вегетарианцами тех, кто просто не ест мяса, то да. С одной стороны, существовали, например, долгие посты, которые тщательно соблюдали в деревне. С другой, основная причина, по которой деревенские семьи большую часть года не ели мяса — это просто бедность. Мясо было роскошью.

— Вы выдвигаете тезис, что изменение образцов потребления лежало у истоков войн и крестьянских бунтов XVII и XVIII века. Это не упрощение?

— Разумеется, эти социальные процессы были очень сложны, однако тенденции развития рынка мяса и продуктов животного происхождения, несомненно, изменили соотношение цен. Для выпаса скота требовалось все больше земель, росли огромные феодальные хозяйства, которые занимались в том числе производством на экспорт. Крестьянские хозяйства утрачивали свое значение. Из-за пастбищ уменьшались посевные площади, повышались цены на растительные продукты питания, которые были основой крестьянского рациона. Мясо все еще стоило больше, но оно дешевело относительно других продуктов. Это вело к обнищанию и голоду в деревнях. Крестьянские войны были, можно сказать, войной между двумя типами хозяйств. Похожая ситуация складывалась в Америке. Колонизаторы привезли туда скот и превратили огромные территории в пастбища, а индейцы нападали на стада овец и коров. Это была война за то, кого будет кормить земля: людей или животных, которыми потом станет кормиться элита. Неслучайно эпоха огораживания в Англии совпала с массовыми крестьянскими восстаниями. Говорили, что животные пожирают людей, потому что пахотные земли превращаются в пастбища. Конечно, взаимосвязь была не настолько прямой, крестьянские восстания происходили на более широком фоне, однако, до сих пор никто не придавал особого значения глубинным переменам, произошедшим в структуре хозяйствования и структурах собственности после зарождения мясной промышленности. Мы, например, понимаем, что после рождения автомобильной промышленности, в экономике произошли перемены. Я полагаю, что появление мясной промышленности и в целом массового рынка продуктов животного происхождения могло играть еще более важную роль. Мы не привыкли думать об этом в таком ключе, нам кажется, что это нормально. Есть воздух — мы дышим, есть мясо, шкуры, мех — мы ими торгуем. Но следует задуматься, откуда берутся эти меха, какие появились механизмы для их массового производства, что это означало, например, для коренных народов Сибири. Это не просто невинные операции с товаром.

— Данные, которые вы собрали, показывают, что «мясоедством» отличалась в первую очередь Европа, а история колониализма — это в первую очередь история экспансии животноводства.

— Есть три основных аспекта: мясо ели богатые, а не бедные, что кажется очевидным; его ели города, а не деревни; ситуация с потреблением мяса выглядела по-разному в центре капиталистической экономики и на ее перифериях, и здесь как раз появляется тема колониализма. Новый Свет и Азия мяса почти не употребляли. До конца XVIII века за пределами Европы преобладал вегетарианский рацион.

— Индейцы не занимались охотой?

— Занимались, но не все. Большинство не охотилось, потому что это было невыгодно. Выращивать кукурузу трудоемко, но зато настолько эффективно, что обращаться к другом рациону не имело смысла. Массовый характер охоты — очередной миф. Мы воображаем, что черпать пропитание из природы легко: когда животные повсюду, достаточно обладать умением и сноровкой. Но это справедливо только в отношении дикорастущих растений, да и то с определенными ограничениями. Насыщенность экосистемы дичью не так велика, вдобавок она меняется в разное время года и в разные года. Этими процессами человек управлять не мог. Подавляющая часть Мезоамерики сделала основой своего существования растительную пищу. В Северной Америке индейцы, конечно, охотились, однако остается вопрос, насколько интенсивно. Возьмем, например, историю племени гуронов, которые считаются искусными охотниками. Оказывается, что значительную часть их рациона составляли растительные продукты. Когда им удавалось поймать оленя, они, конечно, его съедали, но в основном они занимались разведением кукурузы и тыквы.

— Белый человек превратил Америку в пастбище?

— Практически в буквальном смысле. Он привез с собой свиней и коров, а они стали одновременно биологическим оружием, которое убило 90% коренного населения. Довольно долго считалось, что Новый свет населяли небольшие группы индейцев. Современная наука открыла, что там жили десятки миллионов людей, которые погибли от болезней животного происхождения: у них не было от них иммунитета. Многие умерли, не съев за всю жизнь ни куска мяса. Колонизаторы, конечно, не применяли это биологическое оружие целенаправленно, однако весь американский континент оказался открыт для европейского скота. В Северной Америке еще требовалось истребить бизонов. Сначала в их популяции увеличился падеж из-за болезней, которые привез с собой домашний скот, а потом лет за 10 отстреляли остальных. Так создавались поля Техаса и овеянного романтикой Дикого Запада, по которому гонят свои стада одинокие ковбои, как это показывают в вестернах. Мы не видим продолжения: куда они их гонят. А это железнодорожные станции, на которых скот загоняют в вагоны и везут на бойни в Чикаго, где на крюках висят сотни тысяч освежеванных туш. Это была заря промышленного животноводства. Уже в 70-х годах XIX века начали создаваться логистические центры, из которых эти огромные стада перебрасывали на северо-восток Америки, где строились огромные скотобойни.

— С одной стороны мы становимся более чувствительными, испытываем сочувствие к животным, но цифры показывают, что едим мы их все больше. Популяция скота выросла с 28 миллиардов голов в 1962 году до 64 миллиардов в 2010, а к 2050 году, по прогнозам Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН, оно удвоится. Как это соотносится?

Якутско-канадский научный проект по реакклиматизации лесных бизонов в Сибири


— Может показаться, что в Европе или Северной Америке вегетарианство становится все более популярным, но это, к сожалению, не так. Это всего несколько процентов от населения, незначительная группа. Становится больше, скорее, модных вегетарианских кафе. Что касается скота, лучше взглянуть на эту тему через призму потребления мяса на душу населения. Значительный прирост вызван, во-первых, тем, что увеличивается все население Земли; во-вторых, объем потребления мяса растет в Азии, в первую очередь, в Китае, причем резко: за последние 50 лет с 4 до 61 килограмма на человека. Даже если более чувствительный западный мир будет себя ограничивать, этот скачок ему нивелировать не удастся.

— Обожающая мясо Европа заразила мир идеей, что оно престижно.


— К сожалению. Сильные движения зоозащитников одновременно привели к тому, что наблюдалось в других отраслях: переносу производства. Мясная промышленность ищет для своих инвестиций места, где можно сократить расходы и завоевать новые рынки сбыта.

— Но это, наверное, не может продолжаться бесконечно?

— Многие факторы указывают на то, что мы уже подходим к пределу возможностей. Если потребление мяса в мире при существующем увеличении населения достигнет западных стандартов, то есть примерно 100-150 килограммов в год на душу населения, при современных технологиях столько производить мы не сможем. Речь идет о земле, воде, энергии, утилизации отходов, выбросах метана, которые становятся побочным эффектом скотоводства. Планета этого не выдержит. Из-за изменений климата поверхность земли, пригодная для экономической деятельности, уменьшается. С одной стороны, в глубине континентов происходит опустынивание, с другой — повышается уровень вод. В некоторых регионах мира уже видно, как сокращается площадь пахотных земель. Если процесс будет продолжаться, появится проблема, чем кормить весь этот скот? Нам нужно вернуться к дискуссиям о том, что с точки зрения производительности растительная пища выигрывает. Это плохая новость для рыночной капиталистической системы, потому что мы будем чаще использовать менее переработанные продукты. Банка с ветчиной, которую можно отправить из Польши в Великобританию, — это идеальный капиталистический продукт, конденсированная стоимость, на которой можно заработать. Вопрос, как будет выглядеть новая экономика? Сейчас этого никто не знает.

— Вегетарианство станет не вопросом индивидуального выбора, а системным решением.

Коровы


— Да. Производство мяса на сегодняшнем уровне сохранить невозможно. На протяжении истории его объемы менялись, колебались, например, под влиянием экономических кризисов. Существуют определенные пределы, и это не идеологический лозунг экологов. Некоторые аналитические работы говорят о том, что одним из факторов, который послужил началу «арабской весны», стало резкое повышение цен на продовольствие в том регионе и в целом в мире. С одной стороны, оно было связано с мировым кризисом, а с другой (что в особенности касается региона Сирии) с продолжительными засухами. Ближний Восток — это очень сложная материя, но предсказания, что следующая война будет вестись не за нефть, а за воду, для него особенно актуальны. А производство мяса требует во много раз больше воды, чем производство растительных продуктов. Военные конфликты могут вспыхнуть в самых разных точках. Можно задуматься, есть ли связь между закрепившейся схемой потребления и потоком беженцев, который нахлынул в Европу. Многие регионы мира скоро, видимо, затронет явление не политического или экономического, а экологического беженства.

— Борясь с глобальным потеплением, политики продолжают говорить о сокращении выбросов углекислого газа, но не призывают сократить объемы животноводства, которое выступает источником выброса метана. Мясной императив продолжает работать?

— В значительной мере, да. Возможно, здесь также присутствует такая логика, что даже если глобальное потепление кажется нам важным, мы не можем нанести удар по основе питания и ввести ограничения на потребление мяса. При этом тема выбросов, которые дает животноводство, изучена плохо. Звучат разные цифры, говорится, что его доля в общем объеме выбросов парниковых газов составляет от нескольких до 50%. Такие аргументы использует, скорее, противоположная сторона, говоря, что если животноводство настолько опасно для окружающей среды, нет смысла бороться с использованием ископаемого топлива. С другой стороны, животноводство и производство кормов сейчас неразрывно связаны с топливной отраслью, поскольку они сами используют огромное количество нефти.

— Вы назвали свою книгу «Общество без мяса». Такое общество реально?

— Конечно. Неважно, есть ли в гипотезе о человеке-охотнике доля правды, или это только миф, но существовали общества, которые прекрасно обходились без мяса. Нет никаких препятствий тому, чтобы они возникли вновь. Мы не обречены есть мясо. Поэтому идея о человеке-охотнике вредна: она старается замаскировать другие возможности, отодвинуть эти дискуссии подальше. Тип рациона — вопрос политический. В последние полтора десятка лет набирает популярность так называемая палеодиета, которая скроена будто по заказу мясной промышленности и строится как раз на мифе о человеке-охотнике. Согласно ней, половину калорий следует получать из мяса, поскольку более двух миллионов лет человечество развивалось под влиянием мясных импульсов и это отпечаталось у него в генах. Таким образом мы получаем антропологическую и историческую базу, которая позволяет нам не менять рациона питания. За конкретными типами питания стоят конкретные типы хозяйствования, политического выбора, общественных приоритетов, форм собственности, связанных с перераспределением благ или ответственностью за экономические кризисы. За банальным фактом, что мы едим мясо, идут серьезные последствия. Что лежит у нас на тарелке, не все равно. Мало сказать, «не ешь мяса, ведь это неэтично». С точки зрения этики нужно сказать, «ешь, что хочешь, я не вправе тебя наставлять». Важен другой аргумент: не ешь мяса по политическим, экономическим соображениям, не ешь его, ведь оно вызывает войны. Жертвами поедания животных становятся не только они сами, но и мы, люди. На первый взгляд это звучит, как преувеличение, но если проследить историю производства мяса, оказывается, что это не пустые слова. Вместо того чтобы задаваться вопросом, реально ли общество без мяса, сейчас стоит спросить себя: возможно, без такого общества уже не обойтись?