Как взять интервью у автора более чем 900-страничного труда, посвященного Октябрьской революции, которая в этом году отмечает свой столетний юбилей? Книга, которая считается основополагающей для понимания этого знакового события в истории двадцатого века, впервые была опубликована британским историком в 1996 году, когда Советский Союз прекратил свое существование и доступ к архивам стал проще. 900 страниц «Трагедии народа (1891-1924)» поначалу могут отпугнуть читателя. Но лишь до тех пор, пока не приступишь к чтению.


В этой книге представлены все грани революции, ее причины и последствия. Единственный возможный путь к пониманию — найти связующую нить, которая ведет нас к распаду СССР и возвращению националистического и авторитарного режима в России. Двойная трагедия, считает автор, британский историк Орландо Файджес, который является профессором истории в Лондонском университете и автором масштабных исторических трудов о России и ее трагедиях.


Público: Между революцией 1917 года и последствиями распада Советского Союза определенно существуют различия, но есть и сходства?


Орландо Файджес: Да, можно приводить доводы в защиту такой точки зрения. Однако я считаю, что в 1917 году произошла настоящая революция. Она уже не повторилась в 1991 году, когда имел место только коллапс, а демократические силы не были готовы должным образом самоутвердиться.


— Разве не то же самое мы наблюдаем в период между февралем и ноябрем 1917 года?


— Я так не думаю. В 1917 году шла война, слабое правительство утратило свои полномочия, хотя по-прежнему обладало некоторой долей морального авторитета и большой ответственностью. Ему приходилось действовать, принимая во внимание [Петроградский] Совет, который в отличие от него добился серьезной власти, но вел себя в высшей степени безответственно. Это была очень сложная ситуация.


— Каким образом Советам удалось заполучить эту власть?


— Советы существовали с 1905 года (после того, как закончилось кровопролитием подавление демонстрации, с которой толпа протестующих выступила против голода), когда толпы начали самоорганизовываться главным образом в Санкт-Петербурге (тогдашнем Петрограде) и создали Совет, хотя все еще находились в поисках лидеров. Именно они избрали Совет, который с самого начала стал политическим органом, обладающим большой властью: даже солдаты, которые были главными действующими лицами революции, подчинялись военным приказам Временного правительства только в том случае, если их поддержит Совет.


На самом деле Петроградский Совет был неофициальным правительством в том, что касалось улицы. Произошел настоящий взрыв демократических инициатив по самоорганизации. Народ взял власть в свои руки, и даже Совету не всегда удавалось его контролировать.


— Между тем понадобилось всего шесть месяцев, с февраля по ноябрь, для того, чтобы бывшие в меньшинстве большевики захватили власть и сумели ее удержать.


— Да. Но удерживали они ее посредством гражданской войны. Развал армии [в ходе Первой мировой войны], произошедший летом 1917 года, стал главной причиной этого ускорения, он и привел к полной утрате Временным правительством своего авторитета. Ленину не нужно было возглавлять большинство. Он не раз заявлял, что ему нужно не большинство, а просто хорошо организованная сила. В октябре образовался своего рода вакуум власти…


— Которым он воспользовался.


— Которым он воспользовался, чтобы захватить власть. Но это могло произойти иначе. В Совете и в большевистской партии были другие лидеры, которые стремились к социалистической коалиции с прочими политическими силами. Все стало клониться к диктатуре только из-за решительного вмешательства Ленина в октябре.


— В своей книге Вы уделяете большое внимание личности Ленина, доказывая, что его руководство было ключевым фактором успеха революции.


— Так оно и есть. Если бы Ленин не обратился к публике и не настоял на решении начать восстание, большевики, прибывшие на съезд Совета, который был назначен на следующий день, 24 октября, склонились бы к меньшевистской резолюции об учреждении первого советского правительства, то есть к социалистической коалиции. Если бы не диктатура большевиков, Россия избежала бы гражданской войны. На ее месте образовалась бы какая-то другая форма власти, и мы не знаем, насколько устойчивая, но все было бы иначе.


— Тем не менее несколько десятилетий спустя после этого решения Ленина Советский Союз превратился в державу, способную соперничать с Соединенными Штатами.


— Да. Суть большевизма именно в этом — в гипертрофированной системе модернизации. Но за эту модернизацию пришлось заплатить неимоверными человеческими жертвами. Коллективизация разрушала не только человеческие судьбы, но и сам уклад русской жизни. Думаю, что революционные преобразования Ленина в отношении коллективизации носили бы совсем другой характер.


Целый ряд историков, включая меня, утверждают, что Россия добилась бы еще большего развития с продолжением НЭПа, начатой Лениным новой экономической политики. Именно Сталин ответственен за чрезвычайно высокие человеческие издержки этого скачка вперед [к коллективизации средств производства]. Можно сказать, что Ленин был в такой же мере большевик, в какой был им Сталин.


В книге «Трагедия народа» я решительно отстаиваю точку зрения о том, что большевизм в своих основах не был революцией, направленной против крестьян, потому что создателями большевизма являлись сами крестьяне, призванные в армию или переехавшие в города и становившиеся «комиссарами». В их представлении революция была модернизацией, осуществляемой посредством школы и промышленности.


— Маркс предсказывал, что революция произойдет с окончательным кризисом капитализма в более развитых странах, таких как Германия или Великобритания. Но все сложилось иначе.


— В итоге под конец своей жизни Маркс отказался от ряда этих идей. Он осознал это, когда русские популисты рассказали ему, какой вес имеет в России крестьянство. Именно это в свое время понял и Ленин. После восстания 1905 года, в котором участвовали крестьяне и национальные меньшинства, он понял, что для осуществления социалистической революции нет необходимости ждать постепенной эволюции рабочих движений, народов, социалистических партий, профсоюзов в свободной и демократической среде. Все, что нужно — взять под контроль государство, отсюда и идея «переворота».


Это не Маркс превратил Ленина в революционера, а Ленин сделал марксизм революционным. Он осознал революционный потенциал захвата государства, который позволял использовать государство для истребления врагов посредством диктатуры. Ключевой фактор здесь — гражданская война, которая стала важнейшим механизмом революций во всем мире. ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в России — прим. ред.) — это большевики наших дней. Гражданская война — механизм революции.


— И еще эта вечная раздвоенность России между Западом и Востоком, Европой и Азией. Как будто у нее два лица.


— Да, Россия двулика. Когда ей хорошо, она смотрит на Запад, когда чувствует себя им отвергнутой, оборачивается на Восток. Это парадокс, присущий ей с 1917 года. С точки зрения большей части интеллигенции, было две революции. Например, Максим Горький говорит, что крестьянская революция — азиатская, а у рабочих — европейского типа.


— Сегодня мы наблюдаем то же самое?


— Можно сказать, что да. Россия — это цивилизация, пересекающая Европу и Азию. Но по сути перед нами европейская цивилизация, которую отличает европейская, христианская, культура в противовес другой, то есть исламу, Югу и Востоку. Россия — европейская страна, но в ее истории случаются периоды, когда она чувствует себя отвергнутой Западом.


— Путин говорит, что Запад подверг Россию унижениям.


— Он все время это говорит. Что русских унизили, не отнеслись к ним с должным уважением, что у Запада двойные стандарты. На самом деле те же самые идеи мы наблюдаем в ходе всей русской истории. Сегодня Россия склоняется к более тесным отношениям с Турцией, Центральной Азией, Китаем и к тому, чтобы отвергать европейские ценности.


— Стратегия Путина заключается в том, чтобы расширить влияние России за пределы ее нынешних границ на территории бывших советских республик…


— Я не вижу здесь желания восстановить Советский Союз. Эта идея настолько же абсурдна, насколько не осуществима. А вот возвращение к сферам влияния — это да. Политика России в отношении Украины всегда состояла в том, чтобы удерживать ее в слабой позиции. Но мне видится здесь скорее возвращение к геополитике девятнадцатого века, к периоду до 1914 года, когда почти все крупные государства стремились бороться за свои интересы. А интерес Российской империи до 1914 года всегда заключался в том, чтобы не дать возвыситься своим соседям.


— И теперь это повторяется вновь.


— Да. Для Путина международный порядок не имеет никакого значения. Это нечто, навязываемое американцами. Он хочет утвердить Россию как великую державу, отсюда необходимость сохранения нестабильности в Европе. Речь идет о политике сфер влияния, которая не обязательно подразумевает вторжение…


— Но ведь они вторглись на Украину и в Грузию. Какую черту они не посмеют переступить?


— Если мы зададим им этот вопрос, они ответят на вопрос вопросом: а где грань, через которую не посмеет переступить Америка?


— Как в Кремле смотрят на столетие революции?


— Не думаю, что с большим интересом. Они не хотят говорить о революции, потому что боятся ее и не могут извлечь из нее ничего полезного для укрепления националистической идеологии. Разумеется, пройдут научные конференции, но каких-то торжеств государственного масштаба или выражения официальной позиции по поводу значения Октября ожидать не приходится. Я могу понять это в том смысле, что по данному вопросу русские люди серьезно расходятся во мнениях. Но полагаю, что проблема не только в этом.


Если вы захотите узнать, что думают россияне о 1917 годе, то едва ли найдете много по-настоящему сведущих людей. Для молодежи революция — нечто допотопное. У многих других понятия о ней были сформированы пропагандой. Сегодня мы обнаруживаем, что российское общество не рассматривает насилие государства как нечто негативное: три четверти населения расценивают ЧК (политическую полицию, предшественницу КГБ) как позитивное явление. А значит, наследие революции в основном связано с менталитетом.


— Путин пытается создать новый исторический нарратив, начиная со школьных учебников, которые реабилитируют Сталина…


— Недавно я был в Музее истории Москвы и услышал, как экскурсовод начал экскурсию по музею словами о том, что Иван Грозный (первый русский царь, правивший в шестнадцатом веке, чья жестокость полностью оправдывает его прозвище) был основоположником российской демократии. Все, что делалось российским государством, всегда рассматривается как прогресс. Иван Грозный, Петр Великий, Николай II, Ленин, Сталин. За двумя исключениями: Горбачев и Ельцин. Именно потому, что они это государство уничтожили. Несколько лет назад я делал одну программу на радио о том, что русские дети знают об истории России и Советского Союза. Могу вам сказать, что, по оценкам многих подростков, Горбачев был хуже Сталина.


— В заключении своей книги Вы пишете, что режимы, пытающиеся создать «нового человека», обречены на провал.


— Абсолютно верно. Ведь речь идет не только о создании социалистического общества. Конечная цель революции — это «новый человек». Все большевики соглашались с тем, что строительство социалистического общества не возможно до той поры, пока не будут созданы человеческие существа, по природе своей принадлежащие социализму. В 1920-е годы, после победы в гражданской войне, они начали обсуждать способы достижения этой цели. Они приняли марксистскую идею о том, что можно влиять на образ мыслей, манипулируя окружающей средой.


— Как Вы смотрите на националистические и популистские политические силы, которые появляются сегодня почти во всех странах Европы и выступают носителями идей, которые, как мы думали, давно похоронены?


— С большой тревогой. Рост национализма и популизма, равно как и крах интернационализма в моей стране и в мире вызывает у меня серьезные опасения. Если посмотреть на Брексит или на выборы Трампа, получается, что эффективнее говорить ложь, чем правду. Ложь оказывается сильнее, и самое главное — заставить людей в нее поверить, манипулируя эмоциями, страхами и недовольством. Эти методы оказываются политически более эффективными, чем ставить людей перед фактами и предъявлять им голую правду.


Время от времени кажется, что мы вступаем в революционную эпоху, когда политики манипулируют информацией, сознательно обманывая людей. Поддельные новости. Но откуда все это идет? От Ленина. Он был первым политиком, разработавшим революционный метод преднамеренного использования ложных новостей.


— Вы также утверждаете, что демократия гораздо более хрупкая, чем мы думаем.


— Я говорю об этом в книге. По-моему, все мы начинаем это сознавать. Я не хочу записываться в пророки, но происходящее сегодня довольно очевидно. Если обратиться к истории двадцатого века, она учит, что западная демократия далеко не всегда отличалась стабильностью — напротив. Возвышение национализма, популизма, расизма, фашизма и экстремистской политики было скорее нормой, чем победой демократических ценностей. К тому же удержать эту победу отнюдь нелегко.


Если история 1917 года нас чему-нибудь учит, так это тому, что мы должны защищать эти ценности. Не только сохраняя их юридическую и моральную силу, но и защищая новые идеи социальной справедливости. Когда слишком много людей остаются позади, они чувствуют себя исторически проигравшими и в итоге находят спасение во всех этих идеологиях насилия, экстремизма, революционных движений, будь они слева или справа. В эпоху глобализации реальной проблемой оказывается то, как мы оцениваем идеи социальной справедливости.