— Евгений Алексеевич, только что вы с коллегами живо обсуждали тему российских выборов. Недавно в эфире радиостанции «Эхо Москвы» вы сказали, что после рокировки в тандеме российская политика вас перестала интересовать, но, очевидно, все-таки на последние события в России сейчас с интересом смотрит весь мир. Как вы оцениваете то, что сейчас происходит на Триумфальной площади? Как будут развиваться события, по вашему мнению?
— Я бы не преувеличивал значения того, что происходит сейчас в Москве. На улицы и площади выходят прежде всего сторонники партий, политических движений, организаций, которые, по сути дела, были отсечены от избирательного процесса. Да, их довольно много. И это замечательно. Значит, гражданская активность потихонечку пробуждается. Но, повторяю, я бы не преувеличивал значения этих выступлений. Как не преувеличивал бы значения парламентских выборов в России вообще. В 1990-е годы президент и правительство не имели большинства в Государственной думе. Тем не менее вся полнота власти была сконцентрирована именно в их руках. Согласно действующей российской конституции, парламент является почти безвластным приложением к исполнительной вертикали власти. Другое дело, что в результате выборов правящая партия «Единая Россия» с трудом сумела набрать простое большинство, хотя рассчитывала на конституционное. Это — моральная победа оппозиции, тех, кто призывал граждан не к бойкоту выборов или порче бюллетеней, а к некоему позитивному действию: прийти на избирательный участок и проголосовать за любую партию, кроме «Единой России». И результат выборов показал правоту этих людей.
Но и здесь я бы не заходился в припадке восторга. Думаю, до серьезных перемен в российской политической и общественной жизни еще очень далеко. Хотя, знаете, в России всякое бывает. Россия — страна непредсказуемая. Как кто-то сказал, Россия — это страна с непредсказуемой историей и уж точно с непредсказуемым будущим. Да, сейчас у Путина и его ближайшего окружения очень много рычагов власти и достаточно высокий рейтинг, который в значительной степени основывается на отсутствии альтернативы. Но, с другой стороны, возрастает значение Интернета. Еще чуть-чуть — и доступ к так называемым общенациональным или, как их именуют в России, федеральным каналам политикам вообще не понадобится.
Читайте еще: Протесты в Москве - начало "русской весны"?
— Вы считаете, для России это перспектива ближайшего будущего?
— Да, ведь это вопрос технологических возможностей. Я помню время, когда телевизионная картинка в Интернете грузилась очень долго. Помню, когда стала грузиться быстрее, но была по-прежнему низкого качества. Сейчас, по прошествии всего-навсего нескольких лет, в YouTube можно смотреть видео практически такого же качества, как и на экране телевизора. Думаю, еще через несколько лет возможности Интернета позволят оппозиционным политикам не тратить сил на то, чтобы попасть в эфир «Первого канала», НТВ или канала «Россия». А исход следующих выборов в России — и парламентских, и президентских — будет определяться не тем, кого поддерживают, а кого замалчивают федеральные каналы, а тем, как работает Интернет. Конечно же, у власти появится большой соблазн установить контроль над сетью по китайскому или иранскому образцу. И к этому надо быть готовыми.
Говоря, что перемены — дело неблизкого будущего, я сам себя одергиваю. Вспоминаю 1985 год, когда умер Черненко и к власти пришел Горбачев. Разве тогда кто-нибудь мог предположить, что через каких-нибудь пять-шесть лет произойдут грандиозные перемены, а к декабрю 1991 года страна вообще прекратит свое существование?
Буду рад ошибиться, но я — пессимист, скептик, потому что слишком часто был оптимистом в прошлом. К примеру, я не верил, что Путин — это надолго. Мне казалось, что уже на выборах 2004 года на победу может претендовать какой-то другой кандидат, более демократического свойства. И уж точно, как мне казалось, в 2008 году «время Путина» закончится. Но я ошибался. Поэтому сейчас исхожу из того, что в России наступает период «оледенения» лет на двенадцать...
Читайте еще: Протесты в России. Система дает трещину
— Значит, никаких аналогий между Майданом и Триумфальной площадью выстраивать не стоит? Хотя внешние признаки есть. Например, господин Марков, как тогда, в 2004-м, так и сейчас, говорит о «внешних вражеских влияниях». Борис Немцов заявил о намерении оспаривать в суде результаты выборов... Майдан и Триумфальная площадь: какова «разница температур»?
— Разница заключается в том, что ни одна партия, ни один политик в украинской истории не пользовался такой популярностью, какой пользуются у нас «Единая Россия» и Путин (даже учитывая относительное снижение рейтинга на выборах).
Давайте не забывать также о том, что у Майдана была предыстория: акции «Україна без Кучми», «Повстань, Україно!» В памяти еще была жива студенческая революция на граните. Ощущалась некая преемственность, было сильное национал-демократическое движение. В конце концов, были выборы 2002 года, на которых оппозиция достигла большого успеха. Да и Кучма был страшно непопулярен. И тогдашний премьер-министр Виктор Янукович особой популярностью не пользовался... В общем ситуация была совершенно иная. К тому же Майдан, извините, готовили. Недавно я снимал четырехсерийный документальный фильм о Майдане. Так вот, участники и организаторы тех событий в частности вспоминают о подготовке к акциям гражданского неповиновения. А события в Москве сейчас разворачиваются стихийно. Такой подготовки, которую вела оппозиция в Украине, никто в России даже не пытается проводить, ведь это небезопасно для жизни. Михаил Борисович Ходорковский, человек, к которому я отношусь с глубоким уважением, попал в тюрьму на много-много лет как раз за то, что создавал независимые от государства общественно-просветительные структуры — школы публичной политики, федерации интернет-образования, молодежные просветительские организации, фонд «Открытая Россия», спонсировал присвоение литературных премий и так далее. На самом деле именно это является главной причиной его неприятностей, что бы там ни говорили о налоговых преступлениях, краже нефти, о том, что он якобы собирался скупить половину депутатов Государственной думы.
— То есть главный враг российской власти — это просвещение?
— Конечно. Политическое, общественно-политическое просвещение.
— Еще одна интересная аналогия. Сегодня российская редакция «Радио Свобода» опубликовала обращение политического обозревателя «Коммерсантъ FM» Станислава Кучера. Он советует коллегам с федеральных телеканалов выбросить полученные в разные годы статуэтки «ТЭФИ» за «лучшие информационные программы», ведь федеральные каналы ни словом не обмолвились о протестах и сотнях задержанных. С другой стороны, вы вспомнили об акции «Украина без Кучмы». Сегодня, когда на наших глазах разворачиваются события вокруг «дела Кучмы», люди, возглавлявшие упомянутую акцию, в том числе полевые командиры, а также журналисты часто просто отмалчиваются. В этом контексте вот о чем хотела бы вас спросить: десять лет назад, когда, по сути, «не стало» НТВ, для российского информационного пространства и журналистики — об этом говорят многие — началась новая эпоха. Что же произошло с российской журналистикой за эти 10 лет и что произошло с обществом?
— Я, откровенно говоря, не читал обращение Кучера. Но могу сказать о собственном впечатлении.
Вчера (наша беседа с Евгением Киселевым состоялась 7 декабря. — прим. ред.) стихийные выступления оппозиции, как известно, продолжались. Двум ярким оппозиционным фигурам — Яшину и Навальному — вкатили по 15 суток. Кстати, этим демонстративно-унизительным наказанием власть попыталась дать пощечину оппозиции, ведь в старые добрые времена на 15 суток сажали хулиганов и алкоголиков-дебоширов. И когда я включил один из российских телеканалов (а все они вещают примерно одинаково), то в выпуске новостей мне рассказали о следующем: встрече Путина с его сторонниками, встреча Медведева с председателем Центризбиркома Чуровым. Далее последовали репортаж из Объединенных Арабских Эмиратов о некой российской гражданке, которая задержана по подозрению то ли во ввозе, то ли в вывозе фальшивых денежных знаков, репортаж из Южной Осетии о том, как развивается ситуация в республике (при чем с явным перекосом в сторону действующего президента Кокойты). И — новости спорта.
Ну, господа хорошие, это что? После такого действительно нужно уходить из профессии...
На самом деле в своем выступлении год назад Леонид Парфенов дал исчерпывающую характеристику тому, что происходит на российском телевидении, в программах новостей, общественно-политических передачах (речь идет о получившем огласку выступлении Леонида Парфенова на церемонии вручения телевизионной премии имени Владислава Листьева. — прим. ред.). А народ, который своими холодными руками все это и совершает, сидел и аплодировал Парфенову. Как говорится, плюнь в глаза — все божья роса.
Журналисты, работающие на государственных телеканалах, превратились в мелких госчиновников. Для них политики, по остроумному замечанию Леонида Парфенова, — уже не политики, а начальники их начальников. В 90-е годы политики все-таки были политиками. И в этом — существенная разница. Но журналисты, которые стали подчиненными подчиненных политиков, через несколько лет уже не будут делать погоду.
Читайте еще: Алишер Усманов показал немного "Власти"
Я вспоминаю ельцинское время. Мы в НТВ ведь тоже не на облаке жили. Так же как ОРТ (теперь — Первый канал) и РТР (теперь — канал «Россия»). Но все-таки по-другому работали. Да, приходилось учитывать позицию власти. Ведь большому телеканалу с властью ссориться не с руки — существуют интересы собственников, интересы государства, в конце концов, рабочие «мелочи», такие как аккредитация в различные органы власти. Не все так просто. Журналистика наотмашь, с открытым забралом и растопыренными пальцами существует только в воспаленном воображении студентов второго курса или молодых людей, которые только-только пришли работать в журналистику и, что называется, еще пороха не нюхали. В реальной жизни, увы, журналистика предполагает порой и фигуры умолчания, и какой-то компромисс. Роль камикадзе от журналистики — это самое простое.
— Но принципы должны же быть все-таки...
— Так вот, именно об этом я и говорю. Принципы, безусловно, быть должны. Нельзя замалчивать события, делать вид, что чего-то не происходит вообще. Информационная картина быть должна.
Порой невозможно устроить дебаты президента и его оппонента, ведь, как правило, на постсоветском пространстве президенты не соглашаются участвовать в дебатах с оппонентами, а предпочитают выступать в гордом одиночестве. Сегодня, к примеру, невозможны дебаты руководителей Генпрокуратуры Украины с защитниками Юлии Тимошенко, потому что руководители Генпрокуратуры к таким дебатам не готовы. Но это вовсе не значит, что не нужно говорить о том, что происходит с Юлией Тимошенко.
Говорят, журналистика должна быть объективной. Я с этим не согласен. Журналистика — субъективна, и пусть она остается таковой. Но прежде чем продемонстрировать свое отношение к тому или иному событию, журналист должен рассказать все об этом событии, дать слово всем его участникам, не замолчать ничего. Журналистика может быть субъективной, но она должна быть честной.
— В предыдущем эфире «Большой политики» одним из гостей был как раз Леонид Парфенов. Среди прочего он сказал, что однажды Россия и Украина встретятся в Европе. Как вы считаете, каковы шансы?
— Фраза, конечно, очень эффектная, но стоит учитывать то, что Россия, нравится нам это или нет, одной ногой стоит в Азии. Есть евразийство и есть люди, которые искренне верят, что российские интересы находятся не только в Европе, но и в Азии. Половина территории страны находится в азиатской части материка. Китайский фактор, японский фактор. Для жителей Хабаровского края гораздо существеннее состояние экономики Китая, нежели Европы, а в повседневной жизни Приморского края состояние экономики Японии важнее, нежели то, что происходит в Москве или Петербурге, жителям которых азиатчина зачастую непонятна.
От азиатского вектора России никуда не деться. Более того. Россия стоит перед реальной угрозой китайской экспансии. Ведь с одной стороны границы — 5 миллионов, а с другой, условно говоря, — 300. Идет китаизация приграничных районов. Огромное количество китайцев, которые всеми правдами и неправдами перебираются на территорию России, женится на русских девушках. А русские девушки с удовольствием выходят за китайцев замуж, потому что они работящие, непьющие, в силу особенностей китайского воспитания практически никогда не поднимают руку на женщину.
Не исключаю, что спустя некоторое время Россия окажется недееспособной на существующих нынче границах. Не исключаю, что Россия переживет еще один распад. Главное — чтобы это происходило бесконфликтно, безболезненно, без крови. Но на сегодняшний день это не стоит на повестке дня.
Что касается Украины, то она всегда была обращена лицом к Европе. Как любая постсоветская страна, Украина в Европу будет идти медленно и мучительно, но, в конце концов, рано или поздно все равно туда придет. Евросоюзу значительно проще интегрировать в себя Украину, чем выстроить отношения с Россией. Европа не сможет поглотить всю Россию — она слишком велика.
— Но если говорить о диалоге между Киевом и Москвой, возможно ли, что на каком-то этапе этот диалог дорастет до уровня европейских ценностей (мне кажется, именно об этом говорил Леонид Парфенов)?
— Это произойдет тогда, когда европейские ценности победят в умах большинства граждан. Знаете, как писал киевлянин Михаил Булгаков, разруха — она ведь в головах... Вот когда в головах большинства граждан Украины и России утвердятся и восторжествуют европейские ценности, тогда и станет возможным соответствующий диалог.
Читайте еще: Право России на демократию
— А как вам кажется, способны ли украинские политики адекватно оценить природу России? Вот недавно, в ноябре, Михаил Касьянов и экс-премьер-министр Бельгии Ги Верхофстадт организовали конференцию «Хельсинки 2.0», чтобы объяснить Европе, что на самом деле происходит в России. Понимает ли Европа, что происходит в России и в Украине (в упомянутом выше радиоэфире вы очень справедливо отметили, что далеко не все осознают, что такое «дело Тимошенко»), — это отдельная тема. А вот понимают ли украинские политики, с кем они имеют дело в России?
— Думаю, что не совсем.
В России не очень понимают, что происходит в Украине, чем Украина отличается от России, как вести дела с Украиной, как общаться с украинскими политиками и общественными деятелями. А в Украине не очень хорошо понимают, что на самом деле происходит в России.
Если у россиян это непонимание, неинформированность, а порой даже невежество идут от комплекса «большого брата», то у украинцев — как у политиков, так и у рядовых граждан — это идет, на мой взгляд, от страшной зацикленности на себе, своих внутренних делах и проблемах.
— И журналистика в этой зацикленности тоже принимает участие...
— Конечно.
С этим связано одно из самых ярких впечатлений от первых дней моего пребывания в Киеве. Начальным этапом моей работы здесь, в Украине, было создание телекомпании ТВi и прием на работу журналистов. Мне приходилось много общаться с соискателями журналистских должностей. Так вот, один из молодых людей, с которым я вел собеседование, поразил меня. Он не знал, что тогдашний посол России в Украине, ныне покойный Виктор Черномырдин, в прошлом был премьер-министром России. Как можно всерьез вести дела с российскими политиками, чиновниками, государственными, общественными деятелями, не зная их подноготной, их истории, как менялись их взгляды, как они пришли к тому, кем они являются сегодня?
Мне кажется, что невозможность полноценного диалога — это еще и следствие взаимного незнания и непонимания.
— Нам с коллегами показалось, что в предыдущем выпуске программы «Большая политика» была довольно здоровая атмосфера. Так бывает, к сожалению, не всегда. Нет ли у вас ощущения, что украинскому общественно-политическому вещанию нужна интеллектуальная планка?
— Совершенно с вами согласен. Но здесь есть конфликт интересов. В выпуске от 2 декабря мы действительно высоко подняли интеллектуальную планку, но, к сожалению, потеряли рейтинги. Украинский телезритель привык к шоу...
— Ну а кто его к этому приучил?
— Не хочу ни в чей адрес бросать обвинения. Могу только сказать, что я с самого начала своей работы пытался генерировать смыслы. Не могу сказать, что это у меня всегда получалось, но в каждой программе было хотя бы что-то осмысленное. Дефицит интеллектуальной журналистики, безусловно, есть. Я, между прочим, не случайно потихонечку меняю формат передачи. Если на первом этапе моей работы на «Интере» это было все-таки ток-шоу, то сейчас «Большую политику» уже нельзя назвать ток-шоу в чистом виде. Сейчас вы видите преимущественно интервью, телемосты, репортажи, комментарии... Я делаю это совершенно сознательно и надеюсь, что постепенно зритель привыкнет и почувствует к этому вкус.
Знаете, бывает русский бунт — бессмысленный и беспощадный, а бывает украинский словесный базар — такой же бессмысленный и беспощадный. Когда мой старый приятель и коллега Савик Шустер впервые приехал в Украину и стал вести программу «Свобода слова» на канале ICTV, тогда впервые на украинском телевидении условная Тимошенко сцепились языком с условной Богословской. Тогда появился открытый микрофон. В то время это, конечно, было сенсацией. Знаю, что многие москвичи специально ездили и летали в Киев, чтобы всего один вечер посидеть у телевизора и посмотреть ток-шоу Савика Шустера. А когда этот формат вместе с человеческими конфликтами, аргументами и контраргументами распространился на многие телеканалы, часть аудитории просто переключилась на «Танцы со звездами»...
— Вы называете себя украинским журналистом. В Киеве — с 2008-го года. Как вам кажется, вы уже достаточно хорошо знаете нашу страну?
— Думаю, что нет. Процесс познания продолжается. Вспоминаю, что когда только приехал в Киев, то был в шоке. Достаточно прожить здесь несколько недель, чтобы понять: это другая страна, здесь все другое. Конечно, я много читаю, стараюсь что-то узнавать о прошлом моих героев, но, разумеется, непознанного еще очень много.
Читайте еще: На Украине все течет, но ничего не меняется
— Что вы вкладываете в понятие «украинский журналист»?
— Я не могу сказать, что вкладываю в это понятие что-то необычное. Я — украинский журналист, потому что здесь живу, работаю, здесь мой хоть временный, но все-таки дом. Не хочу называть фамилии, но существует практика, когда известные журналисты, телеведущие, интертейнеры утром приезжают сюда, работают, а вечером едут обратно. Так вот я — не гастролер.
— Ну а гражданский темперамент как качество журналиста должен присутствовать,
как считаете?
— Сложный вопрос. Лучший из известных мне российских журналистов (с точки зрения владения профессией) — это Владимир Владимирович Познер. Он не скрывает того, что гораздо в большей степени чувствует себя европейцем и американцем. Несмотря на то, что больше полувека из своих 77 лет он прожил в Советском Союзе, а потом в России, у него холодный, спокойный, отстраненный взгляд на то, что происходит в стране. Он всегда — НАД схваткой. И я тоже холодно, спокойно и отстраненно смотрю на вещи. Безусловно, есть то, что цепляет меня чисто эмоционально, но, слава Богу, это не относится к персонажам, которые действуют на политической площадке. Для меня они — политические особи в одном большом политическом зоопарке или, если угодно, террариуме. Я просто наблюдаю за ними, пытаюсь понять их логику или ее полное отсутствие. Я очень доволен тем, что могу подняться над схваткой. При этом я желаю успехов Украине как стране, мне очень хочется, чтобы Украина была свободной, демократической, процветающей.
С моей точки зрения, журналистика, построенная на эмоциях, на лозунге «долой!», «позор!», «геть!», «ганьба!», журналистика, главной мотивацией которой является пригвоздить кого-то к позорному столбу, а кого-то поднять на котурны, — это плохая партийная журналистика. Она, впрочем, тоже имеет право на существование и вполне успешно существует, к примеру, во Франции. Но мне все-таки милее иной подход.
— В завершение не могу не задать вам вопрос, касающийся фразы, которую вы произнесли около года назад в эфире «Эхо Москвы». Отвечая на вопрос ведущей, вы процитировали Иосифа Бродского «Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря» и добавили: «Что я и делаю... Живу и работаю в городе Киеве». Кстати, отсюда (от офиса телеканала «Интер» на улице Дмитриевской в Киеве. — прим. ред.) рукой подать до Софии. Киевская Русь начиналась здесь, в Киеве, если уж речь идет о метрополии... Интересно, каково происхождение этой вашей фразы.
— Это некая метафора. Поймите, что для любого москвича Киев — это «глухая провинция у моря». К сожалению.
Но горжусь тем, что я в Киеве! Мне здесь хорошо! Здесь совсем не глухая провинция. Киев — европейский город. Кстати, чрезвычайно красивый и очень удобный для жизни.
— То есть ваше мнение трансформировалось...
— Нет-нет. Еще раз говорю: я говорил это сознательно. Эта цитата из Бродского — метафора. Смысл ее — я счастлив, что так далек от Москвы, потому что ничего хорошего там нет. И даже несмотря на то, что кто-то там сейчас активизировался, боюсь, что кончится все это очередными арестами, посадками, закручиванием гаек. В светлое демократическое либеральное будущее России я, к сожалению, не верю. Особенно при нынешних правителях.
В некотором смысле в этой фразе я веду заочную полемику с теми, кто пытается мне посочувствовать: ах, бедный, мол, Евгений Алексеевич, вынужден работать в каком-то там глухом Киеве... А я им словами Бродского заочно отвечаю.
— То есть даже ваши коллеги, прогрессивные российское журналисты воспринимают Киев как глухую провинцию... Это просто интересно с точки зрения психологии восприятия.
— С точки зрения психологии я еще раз хочу сказать: пусть никто не подозревает меня в том, что я всерьез воспринимаю Киев как «глухую провинцию у моря». Я просто цитирую знаменитое стихотворение Бродского «Письма римскому другу (из Марциала)», где лирический герой ведет заочную полемику со своим адресатом, сочувствует судьбе этого героя, которому приходится жить вдали от Рима — с его Цезарем, интригами, с его нищетой и великолепием. Но адресат ему отвечает, что, мол, мне здесь очень хорошо, не надо меня жалеть, я прекрасно себя чувствую.
Зная, какие разговоры ведут некоторые мои знакомые о моей журналистской судьбе, я им отвечаю так: господа, плохо — вам, мне — хорошо!
