Newsweek Polska: То, что делает Россия на Украине было неизбежно, принимая во внимание то, кто и как ей управляет?

Адам Михник (Adam Michnik):
Нет. Я скажу больше: это было удивительно. Удивился не один я. В последние лет 30 политика России могла нравиться то больше, то меньше, но она была предсказуемой. Сейчас Путин сделал свою политику непредсказуемой. Я не знаю, что он предпримет завтра. Существует сценарий, который гласит, что Путин ведет Россию к катастрофе, которая, конечно, может случиться нескоро, но будет неотвратимой.

— Вы говорите об экономической катастрофе?

— Нет, политической, а экономика может стать одним из элементов этой катастрофы.

— Как эта катастрофы будет выглядеть?

— Во-первых, она будет означать углубление российской изоляции в мире.

— Но это мы привыкли думать, что изоляция — это катастрофа, а россияне так, пожалуй, не считают.


— Для российского государства, для российских политических или бизнес-элит это тоже будет плохо. Впрочем, такая катастрофа будет растянута во времени. Но она абсолютно неотвратима. Конечно, это огромная страна, которая может позволить себе долгое время пребывать в изоляции. Но не вечно.

— Возможно, Путин рассуждает так: возвращение Украины стоит того, чтобы пожить пару или десяток лет в изоляции. А потом все вернется в норму, а Украина уже будет в России.

— А мне кажется, что Москва этим путем Украину себе не вернет. Наоборот, она потеряет ее лет на пятьдесят.

— Есть такое мнение, что мы не понимаем, чем для россиян является Украина. Что это Киевская Русь, то есть место, где зарождалась Россия, земли, которые всегда были русскими. И что россияне не понимают, почему это сейчас другая страна.

— Я согласен с этим мнением. И это важная причина, объясняющая, почему российский народ так восприимчив к путинской демагогии. Но все это неправда! Венгры пришли в Европу из Индии, ну и что с того? Тысячу лет назад в Киеве рождалась Русь, Киев довольно долго в культурном плане был в большей степени русским, или даже польским, чем украинским городом. Украинской была деревня. С российской точки зрения — это был их город. Хорошо, но все это было давно. Сейчас рассуждать в таких категориях бессмысленно.

— Те, кто говорят об этом, приводят такой аргумент: представьте, что Краков стал отдельным государством. Для поляков это невообразимо.

— Да, но поляки когда-то не могли вообразить, что Вильнюс и Львов не принадлежат Польше, а Вроцлав и Щецин — наоборот. Но что из этого следует? Ничего.

— Это помогает понять эмоции россиян.

— С этим я согласен. И поэтому это крайне опасно: Путин может играть на такого рода эмоциях, на российском национализме.

— Вы говорите, что президент России вас удивил, но ведь до этого была жестокость в Чечне, потом была Грузия. Все это не предвещало такого Путина?


— Существует спор, правы ли были те, кто с самого начала говорил, что этот полковник КГБ именно таков... Мне говорили об этом многие мои российские друзья, а я с ними спорил. Мне казалось, что их устами (а это в основном диссиденты, люди, побывавшие в лагерях и тюрьмах) говорит травма. Ведь я знал, что в других странах бывшие коммунисты смогли вписаться в демократическую действительность: в Литве Бразаускас (Algirdas Brazauskas), в Польше Квасьневский (Aleksander Kwaśniewski) или Миллер (Leszek Miller). Я думал, что Путин вовсе не доктринер. Но я вместе со многими людьми в мире (президент США тоже верил в «перезагрузку») ошибался. А Чечня — это был бунт региона, которым в значительной мере управляют исламские фундаменталисты. Это все же нечто другое. А Грузия? Конечно, российская реакция была несоразмерна, но Саакашвили все же подал для нее повод, думая, что во всей этой неразберихе, пока, например, Путин находится на Олимпиаде, он приберет к рукам Осетию и Абхазию. Так что это все равно не аннексия! Аннексия — это нечто невероятное, чего не бывало нигде после 1945 года.

— Могли ли ее предотвратить международная общественность, США и ЕС, или это было неизбежно?


— Если мы говорим «неизбежно», это значит, что она была записана у Путина в генах. Но ведь это не так. Он мог этого не делать. Можно ли было его остановить? Это вопрос номер один: обращенный не столько к прошлому, сколько к будущему. Можно ли это остановить, а если да, то как? Это огромная проблема. Единственная сила, которая на это способна — США. Европа по сотне причин — нет. Какие-то шансы у нее появляются в сотрудничестве с Америкой.

— Обама сказал: никакого военного вторжения.

Барак Обама во время своего визита в Варшаву


— Обама приехал в Таллин и сказал, что сказал. В Варшаве тоже — сказал, что сказал. Это очень отчетливые сигналы для президента России. Вторжение может иметь разные формы, не обязательно сразу война. А Путин не готов к фронтальной конфронтации со сплоченным в единый блок Западом.

— К военной — определенно нет.


— Не только: к мирной тоже.

— Вы принимаете во внимание такой сценарий, что Польша тоже окажется перед лицом военной угрозы?


— В данный момент нет, но я не знаю, что будет через год. Путин, как сказала канцлер Меркель, утратил контакт с реальностью. Я также не исключаю, что Украина станет для российского президента Афганистаном: крахом России.

— Кажется, что у украинского президента тоже нет удачного выхода. Мы тут в Европе болтаем, Обама посылает сигналы, а там Порошенко проигрывает войну.

— Да, это, действительно так выглядит, но сложно его критиковать, ведь он оказался в такой ситуации не по собственной вине. Представляется, что Украине необходимо оказать какую-то военную помощь, хотя это должно быть не собственное решение Польши, а общая позиция НАТО. Украине следует помочь не столько из альтруизма, сколько ради собственных интересов.

— К сожалению, если война заканчивается каким-то мирным договором, после нее по обе стороны остаются тысячи вооруженных мужчин. Их будет переполнять адреналин, сожаления, возможно, у них будут свои цели — националистические или террористические.

— Это серьезная угроза. У украинцев, можно сказать, нет выхода, а Путин выпустил джина из бутылки. Он постепенно становится заложником этих людей. Уже были какие-то опросы общественного мнения о том, кто должен стать президентом России: Путин или донецкий лидер Стрелков. И россияне сказали: Стрелков.
Конечно, один опрос ничего не значит, однако... Это сигнал, какого типа эмоции, какого типа лидеров создает этот джин. Когда Сахаров заявил перед депутатами, что война в Афганистане позорна, в ответ он получил яростную реакцию: встали националисты и обрушились на него. И сейчас эта российская «черная сотня» берет реванш. Сейчас предателями объявляют всех, кто не согласен с Путиным. Мы стали свидетелями нового черносотенного бунта. Как писал Пушкин: «русский бунт — бессмысленный и беспощадный».

— «Черная сотня» — это только националисты?

— Это все, кто впустил в свой духовный организм агрессивный вирус великорусского империализма.

— Вы знаете Россию и россиян. Вы согласны с таким тезисом писателя Виктора Ерофеева: «вы даже не представляете себе, насколько либерален Путин, ведь 80% российского населения еще хуже его».

— В каком-то смысле это описание верно. Но Путин не столько более либерален, сколько более прагматичен, чем это эмоциональное фанатичное большинство.

— Вы видели репортаж о марше украинских военнопленных?

— Да, это было страшно, просто кошмар! Это варварство. И еще Лавров, говорящий, что он не видит в этом ничего неподобающего. Жуткая дикость.

— Есть ли шансы, что украинцы сами с этим справятся?

— Сами — нет. Им нужно помочь, и я думаю, что по крайней мере в Польше элиты это понимают. Мы не просто защищаем определенные важнейшие ценности, но и себя.

— Какое значение будет иметь эта война для украинцев? Она может их еще больше объединить, сплотить?

— Все зависит от того, как она закончится. Она может завершиться катастрофой, концом Украины, такой сценарий, к сожалению, тоже есть. А может завершиться тем, что появится современный народ, который сумеет стиснуть зубы, запустить сложный проект реформ и присоединиться к Европе.

— Может ли остановить Путина внутренняя ситуация в России?

Митинг «За честные выборы» в Москве


— Разумеется. Один из главных мотивов действий Путина — это опасения по поводу внутренней ситуации. Пока он ей управляет, но ведь всего два года назад мы видели многочисленные демонстрации с транспарантами «Россия без Путина». Мне рассказывали, что когда Путин увидел по телевизору Мубарака на скамье подсудимых, он впал в истерику. Для него это был шок: если такое случилось с Мубараком, в руках которого были службы безопасности, администрация, пропаганда, американские деньги, то с ним может произойти то же самое. А когда Путин увидел Януковича, бегущего после Майдана в Ростов, то понял, что шутки кончились. Возможны любые сценарии. Например, известные по российской истории: президента могут просто «задушить» люди из его собственного окружения. Если они решат, что его политика им вредит, они его ликвидируют. Если окажется, что эта политика повлечет за собой огромные расходы, не принося никаких плюсов, то, возможно, его сметет какая-нибудь волна народного бунта. Хотя такие бунты в России обычно плохо кончаются.

— Вы усматриваете какие-нибудь шансы в Медведеве?

— Нет. Я считаю Медведева марионеткой. Конечно, я могу сейчас так говорить, а кто, например, ожидал в 1952, что спустя четыре года Никита Хрущев выступит со своим знаменитым докладом?

— Возможно, пришло время для бунта в Европе? Может быть, у нас слишком боязливые лидеры?

— Но все же Олланд разорвал контракт на поставку «Мистралей», а казалось, что он этого не сделает. Что-то меняется.

— Путин оказал на Запад оздоровительное влияние?


— На НАТО — определенно.

— На польских интернет-форумах появляются размышления, не стоит ли поехать на Украину и в качестве добровольцев повоевать с россиянами. Это хорошая идея?

— Нет, плохая.

— Почему?

— Если вы хотите помочь Украине, поддерживайте разумную политику своего государства, чтобы она была проукраинской. Я бы ни в коем случае не отправлял туда добровольцев, впрочем, Киев вовсе к этому не призывает.

— Допустим ли такой вариант, что НАТО примет решение об отправке на Украину своих войск? Это была бы уже прямая конфронтация с Россией.

— Допустим.

— Вы бы не опасались, что таким образом мы развяжем гораздо более серьезный военный конфликт?


— Конечно, опасался бы, но в настоящий момент я гораздо больше боюсь Путина. Конечно, он не хочет войны, он хочет подчинить Европу без нее. И поэтому он должен знать, что без войны Европу ему не подчинить. А если он решится на войну, то проиграет. Это он должен знать. Такой войны московские элиты не допустят. Если у них будет выбор Путин с войной или мир без Путина, они выберут второе.

— Вы разговаривали с Путиным, какое он произвел на вас впечатление?


— Я разговаривал с ним, когда он в первый раз стал президентом. Он производил хорошее впечатление: конкретный, спокойный, рационально мыслящий. Потом, на второй встрече, у меня было впечатление, что я беседую с гангстером.

— Почему?


— Я задал вопрос о Михаиле Ходорковском, и если бы взгляд мог убивать, меня бы уже не было в живых.

— Вы считаете, что это, в какой-то мере проблема одного человека?


— Да, в какой-то мере. Конечно, не только потому, что у этого человека есть свое кагэбэшное окружение.

— Некоторые считают, что если россиянам не расскажут правды об их истории, в которую они поверят, они всегда будут представлять угрозу, поскольку этот народ до сих пор чтит преступников, например, Сталина.


— Мне знаком этот тезис, так говорит, например, Сорокин. Если говорить в общем, правдивую историю своей страны должны знать все. Но если придти в книжный магазин Калининграда или Москвы, там можно купить массу книг, в которых рассказывается правда о российской истории. Вы думаете, что поляки так прекрасно знают собственное прошлое?

— По крайней мере они не чествуют преступников.


— Не чествуют. Однако в свободной Польше появилась партия, за которую голосует много молодых людей, лидер которой в положительном ключе высказывается о гитлеровской оккупации, говорит, что при Гитлере были низкие налоги и т.п. Так что я был бы осторожен. А в тезис, что у россиян есть какое-то генетическое отклонение, я никогда не верил и не верю. Как я никогда не верил в то, что поляки впитали антисемитизм с молоком матери. Я полагаю, что Россия придет к демократии. Хотя я, правда, думал, что это случится быстрее. Сейчас мы наблюдаем очевидный регресс, но он не будет вечным.

— Следует ли нам бояться украинского национализма?

— Я боюсь любого национализма. Конечно, у Украины возникнут в этом плане проблемы, но как может не быть национализма, если идет война? Но все предыдущие годы украинцам удавалось избежать этнических конфликтов. Все предыдущие годы Мустафа Джемилев был советником президентов, а на Украине не произошло ни одного скандала с националистической подоплекой: ни антипольской, ни антисемитской, ни антироссийской.

— Но была кампания вокруг фигуры Бандеры, выдвинувшая его в герои. Он, конечно, украинский герой, но мы смотрим на него совершенно иначе.

Открытие  памятника С. Бандере во Львове


— Я думаю, самая большая ошибка Ющенко заключалась не в том, что он сделал из Бандеры героя, а в том, что он не сделал одновременно героя из генерала Красной армии Григоренко. Поэтому на Украине столкнулись две версии национальной памяти. Одни гордились, что боролись за Украину в рядах УПА, а другие, что боролись с Гитлером в рядах Красной армии. Объединить это сложно, но так должно произойти. У нас тоже будет еще много проблем... Если вы выберетесь в центр Варшавы, вы найдете там перекресток Романа Дмовского (Roman Dmowski). Чтобы в Польше, стране с такой историей, в центре города был перекресток, названный в честь человека, имевшего, конечно, заслуги на Парижской мирной конференции, но бывшего идеологом польского национализма? Так что у украинцев наверняка возникнут еще проблемы с Бандерой. И с Волынью, потому что им очень сложно принять нашу точку зрения, как и нам сложно принять их.

— Это невозможно.

— Речь не о том, чтобы перенять эту точку зрения, как собственный подход, а о том, чтобы понять, а у нас перед глазами все еще стоят картины сожженных деревень.

— Они вернутся: Войцех Смажовский (Wojciech Smarzowski) как раз начал снимать свой фильм о Волыни. Вновь будут гореть деревни.


— Я очень этого опасаюсь, и я совершенно не уверен, но он действует правильно. В настоящий момент — это неудачная идея.

— Как выглядит самый мрачный сценарий развития событий на Украине?

— Распад Украины, бессилие Европы и дальнейшее движение Путина по проторенной дорожке. Сначала Молдавия, потом мы услышим, как ужасно преследуют русских в Эстонии и Латвии, и что нужно обязательно им помочь, поскольку «России вновь приходится воевать с фашизмом, ведь существовали латышские и эстонские подразделения СС».

— В самом мрачном сценарии может дойти и до Польши?

— В самом мрачном сценарии может дойти и до Парижа, ведь это — снежный ком.