Gazeta Wyborcza: Шесть месяцев назад экс-глава МИД Радослав Сикорский (Radosław Sikorski) говорил, что Европа столкнулась с самым серьезным кризисом с момента свержения коммунизма. В тот момент Россия аннексировала Крым, никто еще не стрелял. Какое определение вы даете нынешней ситуации в качестве нового шефа дипломатии?
Гжегож Схетына (Grzegorz Juliusz Schetyna): Мы убедились, что это была прелюдия к более серьезной истории. Весной еще не было открытой войны на востоке Украины в Донецке и Луганске. Такие сценарии, что Россия может решиться на экспансию ценой соседей, рассматривались, но казались наиболее радикальными. Сейчас мы знаем, что с ними придется считаться всерьез. То же самое и на юге. Еще полгода назад такое образование, как Исламское государство с его последними успехами, казалось почти невообразимым. Сейчас символом этой жестокой войны стала ситуация в предместьях Кобане. НАТО пришлось столкнуться с угрозой на восточном и южном фронте. Мы находимся между двумя взрывоопасными регионами. Европа окружена с востока и юга полумесяцем нестабильности. Все это стало явным еще до сентябрьского саммита Альянса и, несомненно, повлияло на его ход. Сейчас решения глав государств и правительств, а также дипломатов необходимо внедрять в жизнь, над чем мы интенсивно работаем.
— Мы также не могли себе представить, что в прошлое воскресенье в Луганской и Донецкой области состоятся выборы.
— Бывают более и менее приятные картины. И как раз в этой нет ничего забавного: она демонстрирует опасное явление. Крым, то есть аннексия территории без единого выстрела, была чем-то исключительным. Ситуация на Восточной Украине показывает, что Россия не откажется от применения силы, в том числе масштабного, ведь на востоке Украины в целом были задействованы десятки тысяч российских солдат вместе с тяжелой техникой. Одновременно, прикрываясь выборами, концентрируя внимание общественности на том, что происходит в Донбассе, Москва ловко выводит за рамки дискуссии Крым. Сейчас общественность интересуется Донбассом, а Крым ушел в тень, и это недопустимо. Символично, что о полуострове не вспоминал в своем сентябрьском выступлении в ООН президент США Барак Обама.
Россия проверяет, как далеко она может зайти. Аналогично было в 70-е в Афганистане или в 60-е во время Карибского кризиса. Президент Владимир Путин, в высказываниях которого сквозит тоска по биполярному миру, кажется искренним в этом желании. Он сам назначил себя на роль лидера униженной державы, которая хочет встать с колен. Россия стремится создать зону безопасности вокруг своих границ: такие государства, на которые она сможет оказывать непосредственное влияние. Она ведет что-то, что можно назвать «политикой агрессивного соседства». Однако это абсолютно не вяжется с ситуацией XXI века, ведь никто унижать Россию не хотел. Число предложений, которые направлял Запад Москве за последние 25 лет, было огромным. Начиная с финансовой помощи во времена Бориса Ельцина до приглашения в программу «Восточное партнерство», российско-европейской инициативы «Партнерство для модернизации» или стратегического партнерства с Брюсселем, которое оказалось сейчас под большим вопросом.
— Какое место во всем этом занимает Польша? Президент Бронислав Коморовский (Bronisław Komorowski) признает, что Европа в некотором смысле испытывает претензии за то, что мы завели ее в «Дикое поле», регион, который она не знает и не понимает.
— Ситуация на Украине показала, что если Европа не сможет сформулировать проблему и оказать ей сопротивление, то проблема сама придет в Европу. У России был другой выход, в свое время ей делали очень щедрое предложение: за отказ от великодержавных амбиций — сотрудничество с европейскими странами, ведение бизнеса. Германия говорила, что демократию можно внедрить при помощи газопроводов, промышленных инвестиций и взаимных торговых связей. А сейчас она узнала, как Москва отвечает на мягкость и слабость.
Польским успехом стала солидарная политика Евросоюза в отношении Востока. Когда мы на последнем заседании Совета ЕС по иностранным делам в Люксембурге обсуждали пункт «Санкции в отношении России», министры в один голос говорили: здесь не о чем дискутировать. Условий для отмены санкций нет. Это было мнение всех министров, которые раньше придерживались разных позиций. Все согласны, что санкции, чтобы давать эффекты, должны быть жесткими. То, как Россия трактует Европу, не может оставаться без ответа. Это в том числе вопрос нашего самоуважения, авторитета, порядочности.
Такие настроения особенно усилились после октябрьского саммита «Европа — Азия» в Милане. Демонстративное опоздание Владимира Путина стало символом его отношения к Европе. Это видел весь мир, в том числе те, кто говорил, что с Россией следует вести диалог любой ценой, искать каналы коммуникации, протягивать руку. Они могли почувствовать себя обманутыми.
— Это не освобождает нас от необходимости попытаться найти баланс в восточной политике. Вопрос в том, отдавали ли украинцы себе отчет, что их сближение с Европой, послом которого выступала Польша, запустит лавину событий с аннексией Крыма, отделением Донбасса и войной.
— Не мы разгоняли в конце прошлого года студентов на Майдане, и не мы в последний момент отказались от подписания соглашения об ассоциации с ЕС вопреки ожиданиям значительной части общества. Лавину запустили бездумные шаги президента Виктора Януковича, который, с одной стороны, обещал Европе подписать соглашение, а с другой, подавлял мирный протест. Янукович хотел обмануть всех, а больше всего — собственный народ. Мы, я имею в виду польскую политику, были последовательны в своих действиях, первыми признав независимость Украины, поддерживая оранжевую революцию, а потом Майдан. Мы хотим суверенной, сильной, демократической Украины, которая воплощает в жизнь мечты о своей самостоятельности и европейской принадлежности. Помощь в воплощении украинских мечтаний не была направлена против кого-то, например, против России. Мне не казалось тогда и не кажется сейчас, что посредством поддержки украинцев Польша хотела навредить Кремлю, отобрать у него сферу влияния. Наоборот, мы подчеркивали, что мы выступаем за как можно лучшие отношения между Киевом и Москвой. Однако никто не имеет права ограничивать и навязывать цивилизационный выбор украинскому народу, так же, как мы бы не хотели, чтобы кто-то навязывал его нам.
— С одной стороны, вы говорите об успехе, которым является солидарная политика в отношении Украины и России. С другой, вы заявляли, что Польша примет участие в переговорах в Милане, а этого не произошло.
— В Милане не было никакого серьезного разговора об Украине, поскольку не было такой воли, прежде всего с одной из сторон. Я считаю, что каждое серьезное обсуждение будущего Украины и поиск реального ответа на вопрос, как заморозить конфликт, должны проходить при нашем присутствии. Разговаривать об Украине без Польши, это все равно, что разговаривать о Ливии, Алжире, Тунисе, Марокко без Италии, Франции, Испании.
— Может быть, как говорит президент Коморовский, украинцы не хотели видеть нас за столом переговоров, так как считают, что встречи с нашим участием неэффективны? А мирное соглашение в Минске частично остановило бои на востоке.
— Переговоры в Минске проходили с участием ОБСЕ и всего Евросоюза, а их непосредственным поводом было поражение Украины в столкновении с российской военной махиной. Украинские проблемы лучше всего решать в веймарском формате (Польша, Германия, Франция), поскольку мы обладаем самыми большими знаниями и опытом. Каков был результат переговоров в нормандском формате (Германия, Франция, Россия, Украина)? В августе в Берлине мало о чем удалось договориться, в Милане этот расклад попытались оживить участием итальянцев и британцев. Но ничего не вышло. Сами участники этой формулы говорят о ее неэффективности. С точки зрения политической продуктивности лучше всего выступили Лоран Фабиус (Laurent Fabius) и Франк-Вальтер Штайнмайер (Frank-Walter Steinmeier), которые с подачи Радослава Сикорского приехали в Киев и выработали соглашение между властью и оппозицией. Им удалось остановить кровопролитие, когда снайперы стреляли боевыми патронами по мирным демонстрантам. Они предотвратили гораздо более масштабную трагедию, потому что Янукович уже не держал ситуацию под контролем. Это был самый большой успех Запада на Украине в этом году.
— Что в российско-украинских отношениях сейчас самое важное?
— Это прозвучит парадоксально, так как мы хотим двигаться к миру без границ, но украинцы должны установить границу с Россией, на которую согласятся обе стороны. Такую, которую можно патрулировать и реально контролировать. Если граница размыта, а де-факто ее нет, то все можно изменить при использовании силы.
— Чем является для польской внешней политики Россия: врагом, противником, конкурентом, недругом?
— Россия — это большое государство, которое должно заново сформулировать свою роль. Осознать, что сейчас 2014, а не 1914 год, когда Россия приложила руку к развязыванию Первой мировой войны после покушения Гаврилы Принципа в Сараево. Сто лет назад царская Россия была в хорошей форме, вступая войну, но закончилось все для нее плохо. Сейчас следует понять, что возврата к биполярному миру не будет. А если даже когда-нибудь такой момент наступит, то, рискну предположить, без участия России, потому что на эту роль есть иные кандидаты.
— Пока мы ведем шпионскую войну. Знаем ли мы уже, какова будет реакция Москвы?
— Мы не хотим эскалации напряженности и не будем устраивать в этой сфере спектаклей. Пока у нас нет сигналов из России, которые бы свидетельствовали о желании эскалации с ее стороны.
— Во время своего последнего визита в Берлин вице-премьер и министр обороны Томаш Семоняк (Tomasz Siemoniak) говорил, что следует покончить с разговорами и начать что-то делать. Речь шла об ударных силах НАТО, которые за пару суток могут быть готовы к действиям в любом регионе Альянса.
— Новый глава НАТО Йенс Столтенберг (Jens Stoltenberg) неслучайно поехал со своим первым визитом в Варшаву. В начале декабря саммит министров иностранных дел НАТО подготовит вердикт, который в феврале окончательно утвердят министры обороны. Речь идет о конкретной форме воплощения в жизнь решений последнего саммита НАТО, усиливающих его восточный фланг. Здесь нет каких-то дополнительных расчетов: Польша должна быть включена в систему обороны Альянса, а восточный фланг — воспринят всерьез.
— Если звучат такие фразы, значит, не все еще заведомо решено. Значит ли это, что со времени саммита в Ньюпорте желание создать ударные силы ослабло?
— Политическая воля у членов Альянса на это есть, но должны быть приняты конкретные решения. Под ними должны в первую очередь появиться подписи министров финансов. В кругу членов НАТО мы говорим об этом совершенно откровенно. Финансовое участие должно быть солидарным, а не исключительно американским. Существует восточная угроза, есть также Исламское государство, ситуация в Ливии. Все это реальные угрозы. Ударные силы должны тренироваться, иметь место для базирования. Мы должны быть уверены, что в 72 часа они будут готовы к действиям в любой стране НАТО — на востоке или на юге.
— Кто выступает сейчас основным союзником и гарантом безопасности Польши? Ваш предшественник скептически отзывался о роли Соединенных Шатов.
— США — это ведущая страна НАТО, самого мощного военного союза в мире. Я рад возвращению американцев в Восточную Европу, в том числе — военному присутствию в Польше и нашем регионе. Мы надеемся, что это только начало, но предыдущий опыт сотрудничества выглядит многообещающим. Вашингтон занялся сейчас пересмотром некоторых своих идей прежних лет о том, что уровень безопасности Европы стабилен, что она в этой сфере самодостаточна. Угрозы, которым мы сейчас противостоим, масштабнее тех, что были, поэтому активность союзников должна пропорционально увеличиться.
— Вы рассчитываете на поддержку нашей внешней политики со стороны всего политического класса? Или вновь начнутся обвинения в несамостоятельности и споры?
— Внешняя политика особенно перед лицом таких сложных вызовов, как сегодня, требует серьезной дискуссии и ответственного подхода всех значимых политических сил. Мы можем отличаться, но конструктивно, заботясь о благе страны, а не о собственных интересах. Со своей стороны я готов сотрудничать со всеми представленными в Сейме партиями, со всеми парламентскими клубами, чтобы польская позиция была как можно более монолитной. Я знаю, какое впечатление произвел на наших партнеров факт, что польский политический класс мог объединиться по вопросу Украины. Это должно заставить нас задуматься и о других вопросах.
