«Шпигель»: Господин министр иностранных дел, в своей речи при вступлении в должность вы сказали, что пришли в политику из-за Освенцима. Что мы имели в виду?
Хайко Маас: Я всегда искал объяснение тому, как могло получиться, что нацисты ввергли Германию и весь мир в такую катастрофу. Многое из того, что произошло тогда, было настолько ужасным, что я просто не мог этого понять. В результате у меня возникло глубокая потребность что-то сделать самому, чтобы подобное никогда не повторилось. И тогда я решил, что должен взять часть политической ответственности на себя.
— Что это значит для немецкой внешней политики?
— Внешняя политика ориентируется на ценности и интересы. Не всегда просто соединить одно с другим. Но Германия после окончания Второй мировой войны всегда рассматривала себя как миролюбивое государство. Мы боролись за то, чтобы в международной политике существовали долговременные принципы, которые бы обеспечивали мир. Я хотел бы продолжить эту работу.
— Йошка Фишер (Joschka Fischer) в 1999 году обосновал участие Германии в воздушных ударах по Косову словами «Нет новому Освенциму».
— Да, я тогда глубоко воспринял эти слова.
— Вы бы сами стали использовать их сегодня, будучи министром иностранных дел?
— Все зависит от того, к чему они будут относиться.
— Должно ли миролюбивое государство Германия использовать военные средства, чтобы предотвратить массовое убийство людей?
— Я не пацифист. Из особой немецкой истории я сделал вывод, что мы всегда должны предпринимать все, чтобы избежать вооруженных конфликтов. Но, к сожалению, возможны ситуации, когда военные средства приходится применять как последний довод.
— В Сирии Запад вот уже несколько лет стоит перед вопросом, оправдано ли там применение военных средств. Какова ваша позиция?
— Я считаю неуместным проводить прямые параллели между Освенцимом и Сирией. Сирия — это не Освенцим. Преступления нацистов настолько ужасны, что сравнить их не с чем.
— Но почему было правильно сравнивать бывшую Югославию с Освенцимом, а Сирию — нет?
— Освенцим нельзя сравнить ни с чем. Йошке Фишеру было необходимо как-то обосновать свою мотивацию, почему нужно было применить против геноцида военную силу в качестве последнего средства.
— А сотни тысяч погибших в Сирии — они не должны быть мотивацией для вмешательства?
— То, что мы наблюдаем в Сирии в течение семи лет, ужасно. Многократно там использовалось химическое оружие, что принесло неизмеримые страдания невинным людям. Невыносимо и то, что политики до сих пор не смогли найти политического решения этого конфликта. Только так там можно установить прочный мир. Использованию химического оружия в Сирии должен быть положен конец, и оно не может остаться без последствий. Ведь речь идет об одном из самых ужасных видов оружия массового поражения. Уже несколько десятилетий оно запрещено во всем мире. Я одним из первых поддержал инициативу Франции, согласно которой везде, где применялось химическое оружие, ответственные лица должны быть привлечены к ответу.
— А кто, собственно, опаснее для мира во всем мире — Трамп или Путин?
— Словесной эскалацией ни одному делу не поможешь. Также ясно: во время многочисленных голосований мы наблюдали, как резолюции Совета безопасности по сирийскому конфликту не принимались из-за вето, наложенного Россией. Международное сообщество не может и не должно мириться с тем, что самый важный орган Организации объединенных наций лишается дееспособности.
— Несмотря на все сегодняшние словесные перепалки, так далеко дело не зайдет. Как и прежде главной целью должно быть политическое решение конфликта. Для этого мы постоянно согласовываем все наши действия с партнерами. Но, кстати, военное вмешательство (Германии) в Сирии не было предметом дебатов.
— Почему?
— Это не соответствует той роли, которую мы по согласованию с нашими партнерами хотим играть в данном конфликте.
— Как это коррелирует с вашим заявлением, что Германия должна взять на себя больше ответственности?
— Взять на себя больше ответственности не обязательно означает участие в военном ударе. Во время моего визита в Нью-Йорк я указал на то, что мы — в настоящее время второй по значимости финансист Организации объединенных наций. Мы участвуем во множестве миротворческих миссий. Мы делаем акцент на участии в гуманитарных и социальных проектах, но мы не уклоняемся и от военной ответственности. Только на этой неделе кабинет продлил действие двух мандатов бундесвера.
— Это напоминает старое распределение труда: Германия дает деньги и занимается гуманитарными задачами. Но когда идет речь о чем-то серьезном и с моральной точки зрения непростом, то за дело приходится приниматься американцам или другим союзникам
— Нет. Я не могу согласиться с упреком, что мы не берем на себя сложных задач. К сожалению, и нам очень хорошо известно, как чувствуешь себя, когда немецкие солдаты погибают за границей.
— Госпожа Меркель сказала в прошлом году, что на США «больше нельзя положиться». Вы согласны?
— США при президенте Трампе больше не будут играть ту же роль, что и в прошлом. Это реальность, с которой нам придется иметь дело. Для того, кто занимается политикой под девизом «Америка прежде всего», международные обязательства не стоят на первом месте. Нам придется вместе с другими подумать о том, как компенсировать отход США и как перераспределить задачи. Главная задача немецкой внешней политики — это сохранение многостороннего мироустройства: с Организацией Объединенных Наций, ЕС и НАТО.
— На США больше нельзя положиться и еще по одной причине: Трамп непредсказуем.
— Для меня обязательность — одно из важнейших политических качеств, в особенности в международной политике. Мы зависим от этого — несмотря ни на что — и в наших трансатлантических отношениях. Нелегко, когда каждый день приходится реагировать на ошеломительные твиты.
— Вы все еще рассматриваете США как страну, разделяющую западные ценности?
— Да. К счастью, наши трансатлантические отношения — это намного больше, чем 280 каких-то твитов. И для нас совершенно ясно: мы нуждаемся в США. С важными международными вызовами мы можем справиться лишь совместными усилиями. Ни с одной страной вне Европы нас не связывают такие тесные человеческие отношения, эту связь мы хотим сохранять и развивать.
— В отношении с Россией вы взяли более критический тон, чем оба ваших предшественника Франк-Вальтер Штайнмайер (Frank-Walter Steinmeier) и Зигмар Габриэль (Sigmar Gabriel). Почему?
— В нашей политике по отношению к России мы должны ориентироваться на реальность. Россия сама определила свое положение во все большей изоляции от Запада и частично во враждебности к нему. Россия действует, к сожалению, все враждебнее: химическое нападение в Солсбери, ее роль в Сирии и на Восточной Украине, хакерские атаки, в том числе и на наше министерство иностранных дел. Тем не менее я во всем, что мы делали в последние недели, все время указывал на то, что мы должны продолжать диалог с Россией. Нам нужна Россия, и не только если мы хотим разрешить сирийский конфликт. Но я должен также учитывать и то обстоятельство, что большинство наших партнеров сейчас критически относятся к России, а некоторые сомневаются в возможности вести с ней диалог. В прошлом они иногда были готовы выступать вместе с Германией, но теперь они спрашивают нас: ну и что это принесло?
— Вы критикуете Россию, чтобы не потереть доверие западных партнеров?
— Мы критикуем Россию по делу. Но реальностью остается и то, что если бы мы не ответили на нападение на Скрипаля высылкой дипломатов, то это было сигналом к расколу Запада в этом вопросе. Добиться конструктивного участия России — это одна из важнейших задач международной политики в ближайшие годы.
— Для вас Россия — это партнер или угроза?
— Россия стала очень сложным партнером. Впервые после конца Второй мировой войны в Европе было использовано запрещенное химическое оружие. Кибератаки стали, судя по всему, составной частью российской внешней политики, в таком труднейшем конфликте, как в Сирии, Россия блокирует Совет безопасности — все это не способствует доверительным отношениям.
— Вы думаете, что Россию можно заставить изменить курс, говоря с ней более жестким тоном?
— Я по крайней мере не думаю, что что-то изменится к лучшему, если мы сделаем вид, будто молча смирились со всеми проблемами. Чем сложнее будут наши взаимоотношения, тем более ясным языком мы должны будем говорить. Нам нужно занять твердую позицию и объединить ее с однозначными предложениями.
— Оба ваших предшественника выступили с инициативой постепенного снятия санкций с России, если Москва выполнит часть Минских соглашений по Восточной Украине.
— Есть четкие договоренности, предусматривающие снятие санкций только в том случае, если Россия выполнить свои обязательства. Договоры должны соблюдаться — этого принципа мы обязаны придерживаться. Мы нуждаемся в России как в крупнейшем соседе в Европе. Но и Россия нуждается в нас — в политическом и не в последнюю очередь экономическом отношении.
— Вы можете себе представить новые санкции, если Россия продолжит эскалацию?
— У нас нет никакого интереса в дальнейшей эскалации. Кстати, санкции — не самоцель и не угроза, они — политический инструмент, применяемый Европой против России для достижения конкретных целей, в данном случае для выполнения Минских соглашений.
— В принципе, мы должны всегда сначала пытаться решить проблемы политическим путем, прежде чем пользоваться для этих целей спортом.
— Вы поедете на чемпионат?
— В настоящее время я такой поездки не планирую.
— Вы уже побывали в Польше, Франции, Израиле, Италии, Ирландии, Великобритании и Иордании. Когда вы отправитесь с официальным визитом в Москву?
— Как только будет сформировано новое российское правительство. Сначала мы планируем визит в Киев. И вместе с моим французским коллегой Ле Дрианом (Le Drian) я хочу как можно быстрее вдохнуть новую жизнь в «нормандский формат» с участием Германии, Франции, России и Украины на уровне министров.
— Вы можете себе представить, что Россию вновь примут в «Большую семерку», как предлагал Штайнмайер?
— В настоящий момент это не очень реально. Мы должны потребовать от России, чтобы она вновь вносила конструктивный вклад в международную политику. Когда я был министром юстиции, то моим компасом была конституция. В международной политике я буду, несмотря на все сложности, выступать за соблюдение норм международного права.
— Не считаете ли вы, что Запад также ответственен за то, что отношения с Россией разладились? Ведь после конца Советского Союза отмечалось стремление к сближению. Президент Борис Ельцин хотел, чтобы Россия изменилась по западному образцу.
— Многие политики никогда не верили, что такая страна, как Россия, разовьется в демократию западного типа, потому что это якобы несовместимо с ее культурой и традициями.
— А вы считаете, что в России демократия невозможна?
— Когда я бросаю взгляд на недавнее прошлое, у меня нет уверенности в том, что Владимир собирается развивать Россию в этом направлении.
— Владимир Путин сказал в бундестаге в 2001 году, что Россия должна обрести современную рыночную экономику и демократию и для этих целей она ищет партнеров на Западе.
— Было бы хорошо, если так оно и осталось. Возможно, и Запад не всегда поступал правильно, но, в конце концов, Россия сама должна решать, каким путем ей идти.
— У СДПГ — давняя традиция диалога с Россией. Что для вас значат уроки восточной политики Вилли Брандта?
— К восточной политике для меня относятся, помимо России, и другие восточноевропейские страны. О них нам нужно заботиться больше, чем раньше.
— Такие страны, как Польша и Венгрия, отказались от части европейских ценностей. Что вы намерены с этим делать?
— Расширение Европейского союза на восток — это все-таки пример успешного развития. Но в Венгрии мы увидели, какой мобилизации общества можно достичь в ходе антиевропейской предвыборной компании. В данный момент — очень важный для будущего Европы — крайне необходимо сохранить наших восточноевропейских соседей в ЕС. Нам нельзя создавать впечатление, что в Европе есть государства двух сортов, что некоторые страны там отодвигают в сторону и они больше не играют никакой роли. Иначе мы только подогреем антиевропейские настроения в этих странах и сделаем их еще более восприимчивыми к попыткам раскола ЕС извне.
— Вы хотите удержать восточных европейцев в ЕС, даже если они дистанцируются от европейских принципов? Виктор Орбан хочет установить в Венгрии некую «иллиберальную демократию»…
— Во время официального визита в Варшаву я открыто сказал: я не хочу быть вынужденным вести дискуссии о том, что в будущем мы поставим выплаты из бюджета ЕС в зависимость от соблюдения верховенства права в том или ином государстве. Фундаментальные ценности ЕС не могут быть объектом торга.
— Это угроза?
— Нет. Мы должны ясно заявить, что вещи, идущие вразрез с фундаментальными европейскими ценностями, недопустимы. Тут у нас должна быть четкая позиция.
— У Польши и Венгрии тоже есть четкая позиция. Венгрия уже заявила, что в любом случае не допустит наказания Польши.
— Но это не исключает того, что мы будем тесно контактировать друг с другом. Только если у восточных европейцев сложится впечатление, что мы хотим, чтобы в будущем они были в составе ЕС, мы сможем серьезно говорить с ними об изменении в политике. Мы должны ясно сказать им: мы хотим вас, вы нам нужны. Многое из того, что не ладится между нами и восточными европейцами, происходит на эмоциональном уровне.
— Какого стиля общения вы будете придерживаться как главный дипломат Германии? Вашего предшественника Зигмара Габриэль критиковали за то, что он подал турецкому министру иностранных дел чай, чтобы вызволить из тюрьмы журналиста Дениза Юджеля (Deniz Yücel). Это справедливый упрек?
— Нет. Суть дипломатии не ограничивается тем, чтобы фотографироваться с людьми типа Макрона или Трюдо. Она состоит в том, чтобы вести постоянный диалог и с трудными партнерами. Любому немецкому министру иностранных дел всегда придется общаться с государствами и политиками, с которыми у нас существуют политические разногласия.
— Господин министр иностранных дел, мы благодарим вас за это интервью.