Polska: В эти дни отмечается годовщина завершения самой большой войны в истории человечества. Вы слышали, чтобы об этом что-то говорилось в публичном пространстве? У меня в очередной раз складывается ощущение, что в Польше на эту тему царит полная тишина.
Войчех Рошковский (Wojciech Roszkowski): В районе 8-9 мая эта тема звучит всегда. Годовщина окончания войны не проходит в Польше незамеченной, хотя, конечно, гораздо масштабнее все это было в коммунистические времена, тогда мы праздновали день победы. К счастью, в нынешней Третьей Польской республике мы немного отдалились от этого праздника. Представители наших властей, случается, ездят еще в Москву на парады победы. Там бывал, кажется, премьер-министр Олексы (Józef Oleksy), точно был президент Квасьневский (Aleksander Kwaśniewski). Но мы, к счастью, не считаем эту датой официальным днем победы и не отмечаем ее с особой торжественностью. Некоторые даже считают это днем поражения.
— Вы говорите, «к счастью». Вы попробуете дать черно-белый ответ на вопрос, вышла ли Польша из этой войны победителем или проигравшим?
— Отнесение Польши к числу победителей означает признание, что мы были в антигитлеровской коалиции, а победа СССР дала нам какие-то плюсы. Я не говорю, что она ничего нам не дала, так как она принесла освобождение от Гитлера. Но одновременно она принесла нам порабощение. Так что я бы назвал это «поражение в рядах победителей». Я бы сказал, что мы, на самом деле эту войну проиграли, хотя и были в антигитлеровской коалиции. Не будем забывать, что была изменена наша территория, то есть мы утратили территориальную целостность, и это сделали победители войны. Они изменили наш политический строй. Одни участники коалиции позволили другим навязать нам свой режим и подчинить себе. Из Второй мировой войны мы вышли государством-вассалом, утратив независимость.
Читайте также: Обзор СМИ Польши 01-05 мая
— Противники такой точки зрения скажут, что все-таки Польша была освобождена из-под гитлеровского ига, что у нас больше не шла война, что у нас было собственное государство.
— После войны появилось государство-вассал. У него были, конечно, атрибуты государственности, свои власти – хотя и неизбираемые, но после 1956 года, несомненно, польские. Это государство было признано на международной арене. Но несмотря на все, оно оставалось вассальным, неполноценным, недемократическим. Кто будет им управлять, решалось в Кремле. Какой у нас будет строй, тоже решалось в Кремле. У нас сменили конституцию, и вдруг выяснилось, что союз СССР – это конституционное благо. За такую ли страну умирали все эти люди, которые сражались на полях Второй мировой войны? Пожалуй, нет.
— Но, пожалуй, часть из них все-таки да….
— Гвардия Людова, Армия Людова – да, согласен. Но если говорить о лондонском лагере и том втором, то посмотрим на численность Армии Крайовой (вооруженные силы польского подполья, действовавшие под руководством польского эмигрантского правительства, — прим. пер.) и Армии Людовой (прокоммунистическая подпольная военная организация, созданная на основе Гвардии Людовой, — прим. пер.): в первой было 350 тысяч бойцов, а во второй – 10 тысяч. Эти пропорции о чем-то говорят.
Также по теме: Польско-российская война. Варшава отвечает на удар Москвы
— Мы ведем разговор в политических категориях. А в военном смысле, можно ли Вторую мировою войну хоть в какой-то мере признать успехом польского оружия?
— Победы бывали. Следует помнить о сентябрьском поражении (1939 г., — прим. пер.), но также о победе под Монте-Кассино, боях за Тобрук, за освобождение Франции и Голландии, о дивизии генерала Мачека (Stanisław Maczek). Были военные победы, которые подкреплялись идеей о независимости. Но были и победы, за которые были принесены страшные кровавые жертвы. […] Конечно, Третий рейх был побежден, и солдаты, шедшие с востока, сыграли в этом какую-то роль. Но это была и кровавая жертва, о чем не стоит забывать. Только эти победы не принесли нам никаких политических результатов.
— Некоторые историки и политики выдвигают радикальный тезис, будто народную армию, которая была создана в СССР и пришла с востока, нельзя назвать армией польской.
— Это была в той степени польская армия, что солдаты были полками. Я не отрицаю, что проливалась польская кровь. Однако командование и стратегическая мысль были практически на 100 процентов советскими. Это были порой люди, которые не могли сказать ни слова по-польски.
Читайте также: СМИ Польши о России 25-30 апреля
— Не должна ли Польша более заметно отмечать эту годовщину именно из-за пролитой на всех фронтах крови?
— Я не выступаю за то, чтобы вообще об этом не вспоминать. Я за то, чтобы развивать историческую память, чтобы молодое поколение знало, чем был май 1945 года. Но чтобы оно четко знало, что произошло, и что стоит называть этот день не днем победы, а днем окончания войны, что это было одновременно и освобождение и порабощение.
— А вам бы не хотелось, несмотря на то, что все это не слишком хорошо закончилось, чтобы этот день стал праздником с торжественными государственными мероприятиями, выходным днем?
— Нет, пожалуй, не до такой степени. […] У нас, конечно, есть праздники, которые отнюдь не являются веселыми годовщинами, днями победы, и такими они должны оставаться в нашей памяти. Чем, например, отличается дата 1 августа? (дата начала Варшавского восстания в 1944 г., — прим. пер.) Это напоминание о порыве, который оказался неудачным, но был связан с идеалами независимости. А в годовщину окончания войны следует вспоминать павших поляков, но говорить при этом, что это были души, загубленные геополитическим раскладом сил.
Также по теме: Катынь в Страсбургском суде — это не матч
— Этим днем должно быть 8 или 9 мая? Ведь в Европе отмечают день окончания войны по-разному.
— Восьмого была подписан акт о капитуляции Третьего рейха, а СССР выразил протест, что от него при этом присутствовали представили слишком низкого ранга, поэтому он потребовал, чтобы акт был подписан еще раз. Это произошло 9 мая. И поэтому на Западе, эту годовщину отмечают, скорее, восьмого, а россияне делают это девятого. Что касается Польши, я бы предпочитал дату 8 мая, т.к. это был день капитуляции Третьего рейха, а 9 – триумф СССР.
— Должны ли польские политики ездить в Москву на пышные торжества по поводу очередных годовщин?
— Это очень сложный вопрос. Здесь друг на друга накладываются историческая и текущая политика, касающаяся польско-российских отношений. Что касается поездок официальных делегаций, я был бы очень осторожен в ситуациях, когда наши отношения ухудшаются по вине российской стороны. Но если бы они шли в сторону нормализации, если бы с российской стороны следовали жесты доброй воли, можно было бы пойти на определенные уступки. Но это уже текущая политика. Если говорить об исторической, то принимать участие в российском празднике в память советского триумфа и порабощения половины Европы, нам не следует.
