Глядя на Ангелу Меркель, не скажешь, что предвыборная борьба вступила в заключительную стадию. Германский канцлер излучает уверенность, однако не скрывает и своих опасений. «Я недовольна», — говорит она про боссов автомобильной промышленности и их обман с дизелем. На мероприятии газеты Handelsblatt «Deutschland Live» почти 450 членов экономического клуба Handelsblatt в берлинском Вестхафене имели возможность услышать откровенные ответы канцлера. Почти сто тысяч человек следили за этим разговором по Интернету. По социальным сетям, таким как Facebook, Twitter и Instagram, с основным содержанием беседы могли ознакомиться полмиллиона граждан. В США интерес вызвали прежде всего скептические высказывания Меркель о Дональде Трампе.


Handelsblatt: Госпожа канцлер, на одной из наших первых встреч на передаче «Космический корабль Бонн» речь шла об политиках-экстравертах, таких как Юрген Мёллеманн (Jürgen Möllemann) и Гвидо Вестервелле (Guido Westerwelle). Вы сказали: к таким типам меня никто не подготовил. Таких у нас в ГДР не было. Спустя десятилетия, Вы окружены политиками-экстравертами, такими как Путин, Трамп и Эрдоган. Можно ли когда-либо быть готовым к такому?

Ангела Меркель: С тех пор у меня гораздо больше опыта общения с самыми различными людьми из мира политики. Это делает обхождение проще. Я учусь многому и очень разному…

—… например, о Дональде Трампе?

— При всех различиях в мнениях, он все же пробился в жесткой предвыборной борьбе. Этот пост ему не преподнесли на серебряном подносе. Только от республиканцев было более десяти соперников. В конце концов он победил в соответствии с американским избирательным правом. Это показывает, что он был избран демократическим путем, и что ему как личности следует отдать дань уважения. При встрече с политиками из разных стран речь идет не о дружбе, а об интересах.

— А также о ценностях, или?

— Я руководствуюсь теми ценностями, которые заложены в нашей конституции. Но важно то, что я встречаюсь со всеми этими людьми не как Ангела Меркель, а как канцлер Федеративной Республики Германия, то есть с четким наказом от избирателей.


— Двенадцать лет назад Вы стали канцлером ФРГ. Во время моего первого визита в Ваш новый кабинет я спросил Вас: «И?» Вы ответили: «Спасибо за вопрос, я хорошо освоилась».


— Наверняка это был конфиденциальный разговор. Но это было уже давно…

 

— Спасибо. Сегодня встает другой вопрос. Мир вокруг ведомства канцлера находится в состоянии постоянных переворотов. Можно ли там вообще освоиться? Или надо каждый день заново вживаться?

— За неделю до того, как я была избрана канцлером ФРГ, мне уже было не по себе от этого задания. Я еще помню, что разговаривала с господином Мюнтеферингом, который стал вице-канцлером. Он сказал: ах, все будет хорошо. Это мне помогло, потому что он эту работу уже знал со времени работы с Герхардом Шрёдером. Оглядываясь назад, я должна сказать, что мне в определенном смысле повезло. С 2005 по 2007 год у нас была спокойная фаза развития. Правда нам пришлось собраться в большую коалицию. Но давали себя знать также и реформы правительства Шрёдера. Таким образом у меня также было время научиться многому в работе правительства.

— Самое позднее с 2008 года стало беспокойно.

— Разразился международный финансовый кризис, который потребовал приложения всех сил. Тогда мы впервые массивно ощутили, что глобализация касается каждого. Затем наступил кризис евро, потом вызовы с Украиной, гражданская война в Сирии, которую мы долгое время не замечали, а позже и ее последствия — беженцы. Мне очень помогло, что в начальные годы я могла познакомиться с классической работой правительства и тем самым была готова к вызовам.

— Американцы различают два стиля работы правительства: один следует за собственным политическим видением, который хотят осуществить. Американцы называют этот стиль agenda driven. Другой стиль работы правительства — следовать за событиями, event driven, которые постоянно заставляют главу правительства реагировать. Как бы Вы охарактеризовали стиль своего правления?

— Я всегда пыталась попробовать оба стиля. Планы, которые были для меня важны, я последовательно претворяла в жизнь и тогда, когда происходили внешние события. Одним из моих решений было привлечь в ведомство канцлера государственного министра по интеграции. Так, например, я ввела саммиты по интеграции, потому что мы сделали слишком мало для того, чтобы интегрировать гастарбайтеров второго или третьего поколения. К ним до сих пор еще частично относятся как к гастарбайтерам. Или, например, диалог по инновациям, который создала я. Затем неожиданно происходят события, которые все переворачивают и не дают нам дальше заниматься этими важными темами. Но я для себя знаю: мы и дальше продолжим работать над ними. Тогда у меня позже будет основа, на которой мы сможем строить планы на будущее. Для меня важно не терять эти важные проблемы из виду.

— То есть Вы пытались применять оба метода, так сказать, некий третий путь?

— Однако общественность часто этого не видит. Иногда мне становится грустно, потому что потом вдруг наступает кризис в Греции и содержательная работа над другими важными проблемами уже не ведется. Но иногда просто радуешься тому, что можно спокойно осуществлять свои собственные замыслы.


— Каждый журналист читает биографии Курта Тухольского (Kurt Tucholsky), Генриха Гейне (Heinrich Heine) или Рудольфа Аугштайна (Rudolf Augstein), потому что он втайне сравнивает себя с этими мастерами. Какие биографии читает, собственно говоря, глава правительства?

— Я не сравниваю себя ни с кем и не читаю биографии политиков. Некоторые биографии для меня важны. Я в молодости читала, к примеру, биографию физика Марии Кюри. Систематический метод этой женщины меня очень интересовал. Или я читаю историков, таких, как, например, Фритц Штерн. Это дает мне возможность расширить кругозор. Биографии политиков я читать не люблю. Но и у меня бывают исключения.

— Например?

— Я прочитала книгу Барака Обамы о его семье. Она называется «Сны моего отца» (Dreams from My Father). 


— А как насчет одного из Ваших предшественников, канцлера Германии Отто фон Бисмарка?

— Биографию Бисмарка я не читала. Скорее уж «Историю Запада» Винклера. Но я пришла к выводу, что чем дольше я в политике, тем больше я занимаюсь также и историей. На свое 50-летие я пригласила исследователя мозга Вольфа Зингера (Wolf Singer), чтобы он прочитал доклад, потому что меня тогда интересовали актуальные исследования в этой области. На мое 60-летие приехал историк Юрген Остерхаммель (Jürgen Osterhammel), который занимался тем, что меня так интересовало после начала моей политической карьеры — глобализацией.

— Вы никогда не огглядываетесь назад, чтобы посмотреть, как, например, Гельмут Коль решал ту или иную проблему, и что бы Вы могли из этого извлечь?

— Нет. История не повторяется, а если и повторяется, то только как фарс.


— Тогда останемся в современности. Все главы правительств ведут переговоры с глазу на глаз. Действительно ли при таких условиях открываются другие возможности для политических действий или все позиции уже забетонированы с помошью соответствующих аппаратов и национальных интересов?

— Смотря что. Так, например, на встрече Большой восьмерки в Хайлигендамме в 2007 году ожидали, как будет вести себя американский президент Джордж Буш (George W. Bush) в вопросе климата. От меня четко ожидали, чтобы я как хозяйка встречи добилась какого-то продвижения. У Буша, со своей стороны, были четкие собственные интересы, и он не был большого мнения о вопросах изменении климата. Но случилось счастливое обстоятельство, что для британского премьер-министра Тони Блэра (Tony Blair) это был последний саммит, и он представлял такие же интересы, как и я. И тогда мы нашли хорошее решение, что мы будем стремиться сократить вредные выбросы вдвое до 2050 года. Так было записано в заключительном документе. Но с другой стороны я также должна вам сказать: если вам не идут навстречу, то тогда следует выдержать эти разногласия. Надо оставаться вежливыми, но с четкой собственной позицией.

— И это касается также и Вас, несмотря на Вашу обязательность?


— Я действительно остаюсь тогда на своей позиции, хотя бы потому, что знаю, что иначе очень быстро могут возникнуть неверные интерпретации. Возьмите войну в Ираке. Тогда Герхард Шрёдер и Буш вовсе не придерживались одного мнения. И каждый из них уверял, что другой его неверно информировал. Или вспомните вопрос о вступлении в НАТО новых членов, таких, как, например, Украина. Тогда я с самого начала четко заявила: я не дам на это моего согласия. Потому что я знала, что в России это бы неверно интерпретировали.


— Стали ли Вы за эти двенадцать лет Вашего пребывания на этом посту в таких доверительных беседах более четкой, более принципиальной и жесткой?

— Конечно, каждый получает свой опыт. Порой я думала, что все было очень ясно, а потом выяснялось, что это вовсе не так. И это потом приводит к развитию, которое Вы описали.

— Дональд Трамп является личностью, каких в Белом доме еще не было. Стало ли его избрание для Вас и Европы своего рода вехой?

— Я думаю, что мы должны рассматривать победу Трампа на фоне большого разочарования части людей в США. Это не случайность, что такая личность победила. В США существует мнение, что кое-что должно основательно измениться. В таком случае этот выбор уже является своего рода вехой.

— Не могли бы Вы описать эту веху подробнее?

— Америка в течение десятилетий боролась за свободу и вышла победителем из холодной войны, в результате чего распалась советская система. Речь шла о конце истории. Однако из этого победного шествия свободы возникло глобальное соотношение сил, которое в 1990 году еще никто так не оценивал. Китай окреп, а в Африке и Европе многие страны неожиданно захотели независимости. С тех пор население Америки спрашивает себя: что это означает для нас? Американцы были очень активны в Афганистане, Ливии — до Сирии, где они увидели, что так просто военные операции не выигрываются. Это были в некотором смысле отрезвляющие результаты.


— Американцев мучают страхи о скатывании вниз в глобальном смысле, но также и в собственной стране.


— Также и потому, что эти перемены и эти последствия глобализации не нашли своего выражения ни в одной разумной социальной системе.

— Так что же — США являются неустроенной страной?


— Неуверенной в себе страной, в которой существует такое представление, что Америка заботится обо всем, но только не о людях, которые в этой стране не имеют ни работы, ни медицинского страхования. Но этим я не оправдываю все то, что делает новая администрация США.

— Ваше понимание глобализации совершенно иное, чем у администрации США. Верно?

— Многие в американской администрации считают: если их страна должна снова стать великой, то другие должны стать как бы меньше. Я считаю такое мнение неправильным. В результате глобализации могут выиграть все. Или наоборот: Америка, которая не заботится ни о чем другом, а только о себе, не будет великолепной Америкой. И поэтому я буду и дальше агитировать за то, чтобы рассматривать глобализацию как возможность, от которой были бы в выигрыше все.


— Как вы общаетесь в эмоциональном плане с новым президентом, который во время предвыборной борьбы очень нажимал на свою политику «Америка прежде всего», а теперь демонстрирует определенное упрямство?

— Во время таких встреч речь идет не об эмоциях. Там Вы не можете действовать, размышляя о том, что я думаю сейчас об этой личности или что я чувствую? У меня есть четкие задания. Я должна постараться, чтобы не пострадала наша торговля. Я должна объяснить, что наш торговый избыток имеет положительную основу, и что мы не занимаемся никакими нечестными торговыми трюками. Я должна обдумать, какие аргументы для моего визави являются существенными, с какими аргументами я смогу до него достучаться. Я полностью занята тем, чтобы сформулировать собственную позицию и добиться хороших результатов. Потому что моя задача состоит в том, чтобы служить немецкому народу и отвести от него угрозу ущерба.

— Американскую душу задевает то, что США относительно деградировали, а Китай одновременно поднимается. Нет ли у Вас такого чувства, что все мы уже увидели эту веху, которая означает такие перемены в международных отношениях?


— Нет, у меня такого чувства абсолютно нет. Мы склонны дискутировать по поводу отдельных событий. Но чтобы проанализировать, не являются ли эти отдельные события частью более крупной картины, этому мы не уделяем достаточно времени. Это не упрек, а своего рода поощрение, чтобы основательно проанализировать крупные сдвиги в соотношении сил в мире. Стоит поставить себя на место глав других стран и правительств, например, на место китайского президента. Для него растущая экономическая, военная и геополитическая роль Китая является просто возвращением к норме. Ибо в прошлые две тысячи лет Китай, за исключением пары веков, всегда был впереди всех.

— Россия также заслуживает анализа и понимания ее перспектив. Или нет?

— Не стоит считать правильным все, что делает российский президент. Но если мы поставим себя на место русских, то их видение таково: мы помогли победить Гитлера. Советский Союз после Второй мировой войны был второй крупнейшей мировой системой, однако затем он распался. Поэтому высказывание Обамы о том, что Россия теперь — лишь держава средней значимости, ранило русскую душу. 


— Что это означает для немецких интересов?

— Нас 80 миллионов человек, для Китая и Индии мы не столь важны. Но мы важны, потому что сегодня мы сильны экономически. Если мы не будем более сильны экономически, то независимо от того, кто будет канцлером Германии — я или кто-то другой — мы больше не будем важны, а станем небольшим рынком сбыта. Ибо страна с населением в 1,3 миллиарда человек не связывает свои надежды со стареющими европейскими странами. Тогда мы будем где-то в конце списка, позади, как был и Китай в течение пары веков. Кстати, поэтому большинство заказанных путешествий китайцев в Германию — это посещение музеев. Там они хотят посмотреть на три-четыре столетия, когда они не были впереди всех. Вот поэтому и китайский президент говорит, что мы, мол, должны стать экономически еще немного сильнее, и тогда люди на Западе уже позабудут все свои ценности, тогда для них индивидуализм, свобода слова или свобода вероисповедания — все это уже не будет столь важным. 


— Но мы не собираемся забывать о наших ценностях?

— Ни в коем случае. Но мы должны признать, что за нами наблюдают. И нам надо постараться, чтобы сохранилась наша экономическая мощь, которая гарантирует нам наш нынешний статус. Мы в Германии много говорим о распределении, а вот об экономичности говорим недостаточно. Мы в Европе давно не имели такого периода, когда мы не были бы во многих областях ведущими на мировом рынке. Сегодня появились новые формы развития дигитализации с ориентацией на потребителей из Азии или США. Это не должно нас разгромить, но это должно нас изменить.

— Канцлер Германии, похоже, серьезно озабочена.

— Были времена, когда мы были аптекой мира. Потом мы были автомобильной державой мира. Наше машиностроение было на мировом уровне. В последних двух отраслях промышленности мы все еще пока хороши. Но мы были также изобретателями первого компьютера и первого MP3-плеера. Все это давно уже за пределами не только Германии, но и Европы. Поэтому вопрос о том, как мы поступим с дигитализацией, имеет самое большое значение для нашего благосостояния и свободы распределения. Я действительно являюсь сторонницей социальной рыночной экономики, но сегодня многие другие в мире тоже ждут своего шанса.

— Еще важнее, чем дигитализация, для немецкой экономики мир, который не распадается на зоны войны и мира. Американский президент, который дома не может пробиться во внутренней политике, открыл, что существует очень важное различие между ним и Вами. Вам для участия бундесвера необходимо большинство в парламенте, он же в значительной мере сам может запустить военную машину, что он уже и попробовал. Сейчас он вступил во враждебные отношения с Северной Кореей. Видите ли Вы здесь опасность войны? И видите ли Вы нас автоматически на стороне американцев?


— Совершенно однозначно нет. В случае с Северной Кореей я не вижу никакого военного решения. Я бы считала это абсолютно неправильным. Я также считаю, что исчерпаны далеко не все дипломатические возможности. И такие страны, как Китай, Япония и Южная Корея тоже очень заинтересованы в том, чтобы поставить на место такого человека, как Ким Чен Ын. Но это должно получиться невоенными средствами. Я думаю, что мы сможем это сделать. Чтобы ясно ответить на Ваш вопрос: нет, автоматически не с ними.


— Не могла бы Германия взять на себя роль посредника в этом зашедшем в тупик конфликте? В конечном счете, у нас в Северной Корее нет никаких интересов, кроме заинтересованности в мире.


— Не Германия, а ЕС должен играть более значительную роль — так же, как и в договоре с Ираном. В действительности у Европы в Северной Корее нет никаких прямых интересов, но у нас есть разнообразные, тесные, иногда также противоположные отношения с Россией. Мы ведем переговоры с Китаем, у нас тесное партнерство с США. Мы можем и должны добиться большего, не можем же мы просто сесть и сказать: пожалуйста, пусть будет мирное решение, но мы сами ничего не будем делать. 


— В том числе и в качестве посредника?


— Здесь уже надо разделять причину и действие. Все, что в Северной Корее развивается в области атомного оружия и ракетной техники, нарушает международные соглашения. Северная Корея идет путем, с которым мы не можем согласиться. Так что речь идет не просто о посредничестве, а о решении конфликта.

— И речь идет, возможно, также и о скептическом отношении к тому, о чем нам сообщают из США секретные службы. Мы не знаем достоверно, могут ли такие государства как Северная Корея производить те или иные виды вооружения.

— Здесь надо быть всегда немного скептиком и слушать информацию из различных источников. Но озабочены не только США, а также и Китай, Япония, Южная Корея. Но одно я все же хочу сказать: сотрудничество с американскими секретными службами в связи с международным терроризмом является настолько обязательным, их знания столь жизненно важны для нас, что мы не должны ставить под сомнение это сотрудничество.

— Давайте воспользуемся машиной времени и перенесемся в 2003 год. Тогда речь шла о том, чтобы войти в Ирак. Президент США Джордж Буш, британский премьер Тони Блэр и Вы как лидер оппозиции были за это. Могли бы Вы еще раз принять такое решение с учетом всего того, что нам известно сегодня?

— Никогда нельзя выступать за войну. Война — это всегда последний довод. Я тогда была очень недовольна тем, что канцлер ФРГ Герхард Шрёдер привел к поляризации в ЕС. Если бы Европа сообща пришла к президенту США, вероятно можно было бы и предотвратить военный конфликт, я не знаю. Но это было очень тяжелое соотношение: здесь ЕС, который поддержал военный конфликт, там Германия, Франция и Россия. Эта поляризация больше всего сбивала меня с толку. Когда потом дело дошло до военного конфликта, то речь шла о том, на чьей стороне стою я? Я много об этом думала и до сегодняшнего дня считаю, что надо постоянно оставаться в состоянии диалога, а не просто создавать конфронтацию внутри Европы.


— Но больше самостоятельности в отношениях с Америкой все же должно быть. Как, напомните, звучит Ваша знаменитая фраза, сказанная в баварской пивной палатке?

— Европа должна сама взять свою судьбу в свои руки.

— Не подразумевается ли тем самым больше Европы во внешней политике?


— Европа в плане внешней политики слишком расколота. У нас есть экономический и валютный союзы, но в сущности нет общей внешней политики. Посмотрите на политику по отношению к Китаю, она крайне неудовлетворительна. Не может быть так, что международный суд выносит приговор по событиям в Южно-Китайском море, а европейские государства реагируют на это по-разному.

— Не вступаем ли мы тем самым в европейский век — с европейской армией, скоординированной финансовой политикой и в конечном итоге с общей внешней политикой?

— Для меня речь идет всегда также и о том, что у нас общего с Америкой. Но спокойно смотреть, чтобы другие сами решали за нас эти проблемы — этого Европа не станет дожидаться. Поэтому Европа должна сформулировать свои интересы. Здесь будет немало общего и с Соединенными Штатами Америки. Я думаю, что все это найдет свое выражение и в НАТО. 


— Но потом могут быть и различные интересы?


— И эти различные интересы проявятся, с моей точки зрения, например, в активности в Африке. За последние десять лет ситуация значительно изменилась. Как часто говорили о том, что США заботятся лишь о Среднем и Ближнем Востоке, потому что они в конечном счете зависят от тамошних нефти и природного газа. В настоящий момент Америка больше не зависит от них.


— Потому что сланцевый газ открывает США возможность абсолютно самостоятельного энергоснабжения.


— Это означает, что тем самым меняются стратегические интересы Америки. Если мы посмотрим, где в настоящий момент происходят эти конфликты, то это Северная Корея в Тихоокеанском регионе. Но у нас есть также множество и внутримусульманских конфликтов непосредственно у нашего порога. И верить, что кто-то, кто находится за тысячи километров, точно также беспокоится о соседях Европы и Африки, как мы, было бы заблуждением. Здесь надо ясно сказать: есть исконно европейские интересы. Мы, европейцы, должны прийти к общей политике в отношении Африки. Но мы должны также прийти и к общей политике в отношении Сирии, Ирака, Ирана. Последнее нам очень хорошо удалось. Но нам нужна также общая политика в отношении России и Китая. Все другое противоречит интересам Европы.

— Но Вы же не зайдете так далеко, чтобы утверждать, что мы должны сформулировать также и самостоятельную политику в отношении России, потому что мы говорим, что Россия — это наш большой сосед. Или самостоятельную политику в отношении Сирии. В этом регионе мы не играем никакой значительной роли, за исключением того, что участвуем в ликвидации последствий событий в Алеппо и в других местах катастроф. Нельзя сказать, что мы действительно сидим за одним столом с переговорщиками.

—  Во-первых, речь идет все же о том, что мы за столом сидим, и что мы вообще убедительно выражаем свое мнение. И потом я все еще верю, что есть известная доля общих интересов с Соединенными Штатами Америки.

— И поэтому мы должны повысить наши немецкие расходы на оборону?

— Еще Барак Обама мне неоднократно говорил: так дальше не пойдет…

— Вы, немцы, должны больше выделять денег на вашу оборону.

— То, что Германия только 1,2% своего ВВП — или тогда еще меньше — тратит на свою оборону, с американской точки зрения является неприемлемым. Это долгая дискуссия, она не имеет ничего общего с президентом Дональдом Трампом.


— Он подхватил требование, что Германия должна тратить два процента своего ВВП на оборону.


— Он подхватил это требование, но впервые оно было высказано еще при Герхарде Шрёдере, когда речь шла о расширении НАТО. Тогда речь шла о так называемом Membership Action Plan, предварительной ступеньке для вступления в члены НАТО. Чтобы получить этот статус, все новые страны — прибалты, поляки, венгры — должны были принять обязатесльство тратить на оборону два процента своего ВВП. А потом получилось так, что те страны, которые уже давно были в НАТО, еще и не занимались выполнением этой задачи. И тогда в 2014 году в Уэлльсе было решено: те, кто еще не достиг планки в два процента, обязуется сделать это к 2024 году.

— Один из этих формальных компромиссов…


— Тогда мы начали повышать свои расходы на оборону, это мы делали и в последние два года. И то, что бундесвер должен быть лучше оснащен, это ясно, думаю, каждому. Так что с нынешним американским президентом это не имеет ничего общего, и поэтому я надеюсь, что несмотря на предвыборную борьбу, мы в этом вопросе придем к разумной дискуссии. Кстати, эта цель — два процента на оборону — зафиксирована и в Белой книге, которую правительство ФРГ завело прошлым летом.

— Некоторые не могут это так же ясно вспомнить, как Ваш вице-канцлер. Он даже сказал, что Вы хотите обмануть избирателей тем, что хотите повысить расходы на оборону, сократив социальные расходы. Вы планируете нас обмануть?

— Конечно, нет. Это абсолютно неверно. Мы в последние годы уже повышали расходы на оборону и будем продолжать это делать умеренно и продуманно. Мы можем сделать что-то для голубых касок ООН, которые недофинансированы, но мы не можем повсюду сами решать военные конфликты. Однако некоторые дебаты все же лицемерны. Я часто разговаривала с нигерийским президентом. Он говорит: вы даете мне помощь на развитие, вы делаете все, но ни Всемирный банк, ни Европа. ни Германия не дают мне какой-либо помощи, чтобы побороть террористов Боко Харам на озере Чад. Или тех террористов, которые хотят прийти ко мне из Мали. Мы же не можем ожидать от этих стран, чтобы они развивались стабильно и разумно, если мы им не окажем для этого поддержки, чтобы они могли создать безопасность в собственной стране.

— А лицемерие — это относилось к африканскому президенту или к Зигмару Габриэлю?

— Лицемерие относилось ко всей, в том числе и к нашей политике прошлых лет. Мы обучаем малийских солдат и затем ожидаем, что Франция предоставит им хорошее вооружение. Это же нечестно на все 100%, и поэтому мы должны позаботиться о том, чтобы в этих странах была разумная политика безопасности, чтобы они смогли развиваться. В этом мы за последние годы многому научились, и нет никаких разногласий в коалиции. Так немцы были первыми в Афганистане, кто сказал: структура безопасности, создание полиции, помощь на развитие, создание политических структур и, где это требуется, военные меры. Новая европейская политика обороны следует этим принципам. В рамках НАТО у нас такие связанные друг с другом принципы действуют только от случая к случаю, но НАТО и не является сама по себе организацией по помощи развитию. Нам надо придерживаться таких принципов. В них собраны все элементы, причем военная составляющая — всегда последняя мера.


— А дотации на собственное жилье — только чтобы закрыть эту тему  из-за этого не отменяются?


— Конечно, нет. Мы вообще не сократим никакие социальные расходы. Нам в последние годы удалось усилить финансирование исследовательских работ, повысить социальные расходы, а также повысить и расходы на бундесвер. Основным вопросом, вокруг которого все вращается, является вопрос, достаточно ли у нас рабочих мест. Тогда мне не страшно, мы решим все эти проблемы. При этом есть опасность, что если в одном из важных составляющих нашей экономики появятся слабые места, у нас будут совсем другие проблемы.

— Вы имеете в виду автомобильную промышленность?


— Я выступаю за то, чтобы эти промахи в автомобильной индустрии были конкретно озвучены. Автомобильная промышленность должна сказать, что именно она будет делать по-другому. Но мы хотим снова заботиться о надежных рабочих местах и сделать автомобильную промышленность снова сильной. Это в интересах Германии.

— Сделаны ли выводы из того, что нам уже известно? В наблюдательных советах, в правлениях?

— Думаю, что кое-что еще предстоит сделать. В преддверии Международного автосалона я желала бы видеть такую автомобильную индустрию, которая могла бы заявить, какие были допущены ошибки, и что мы теперь будем делать по-другому. Нам какое-то время нужны двигатели внутреннего сгорания — как дизельные, так и бензиновые, но мы также готовы смело и энергично сделать ставку и на новые, альтернативные технологии.


— Правления и наблюдательные советы остались все на своих местах. Несмотря на тот факт, что водитель автомобиля так и не узнал правды о том, что его машина не является безопасной в плане экологии.

Я не хотела бы связывать это с персональными делами. Это должны решить сами предприятия. Для меня важно, чтобы у граждан была информация и уверенность в том, что такое больше не повторится. Я часто говорила с работодателями о том, как нам закрыть нашу экономику от злоупотреблений. Но всегда есть черные овцы. Поэтому были необходимы юридические ужесточения при заключении договоров с заводами и при найме рабочих. Мы видели это при тестировании выхлопов. Стандартное тестирование производится при комнатной температуре в 20 градусов. И ведь ни один нормальный человек не подумает о том, что уже при 19 или 17 градусах катализатор просто отключается. Теперь надо все протестировать. При этом экономика жалуется на избыток бюрократии. Но ведь шею в конечном счете подставляют потом именно политики, которых упрекают в том, что это они, мол, недосмотрели. Нас часто спрашивают — Вы что же, не смотрели достаточно внимательно? Поэтому экономика должна вернули нам наше доверие.

— Вы также немного разочарованы тем, что пережили?

— Я уже сказала, что я недовольна.

 Вы недовольны.

— Да, я этим недовольна.

— У Вас больше нет доверия?

— Это не означает, что больше нельзя будет доверять. Я не на всю жизнь недовольна.

— Я как-то прочитал прекрасную Вашу фразу, которая относится, слава Богу, и к нам, СМИ: если бы я на все то, что обо мне говорят, обижалась, то я не могла бы пробыть канцлером Германии и три дня.

— Это верно.

— И до конца жизни быть недовольной Вы как канцлер ФРГ, вероятно, тоже не можете быть…


— Меня ведь просто спросили, что я при этом чувствую. Я четыре года была министром окружающей среды. В этой области я довольно хорошо разбираюсь — и поэтому я позволила себе это эмоциональное высказывание.

— Давайте вернемся к деловой части и будем подводить черту. Я перед этим видел вопрос одной зрительницы, который звучал так: существует ли критика или дискуссии в вашей собственной семье по поводу Ваших решений?

— Моя семья разнообразна в политическом плане. Там есть и другие мнения. Поступают и вопросы, потому про процесс принятия решений непрозрачен или несразу открывается каждому. Так что есть и другие оценки. Но что хорошо: в моей семье бывают также часы, когда о политике не говорят совсем.


— Какая тема Ваша самая любимая, когда речь не идет о политике? Я знаю, что Вы иногда встречаетесь с одним лириком, чьи стихи я охотно читаю, Уллой Хан. О чем Вы говорите с Уллой Хан?

— Мы говорим об искусстве и очень охотно о музыке. Речь идет об инсценировках и интерпретации, поводом для этого ежегодно бывает фестиваль в Байройте. Мне очень понравилось, что перед началом нашего разговора играла одна пианистка. В Германии это очень хорошая традиция. И я считаю, что это иначе настраивает людей на дискуссию. Мы не должны забывать: неважно, где мы работаем сейчас, в экономике или политике, — искусство и культура относятся сюда же. И поэтому иногда надо себе это немного позволять, немного освежить свой дух и не думать постоянно только об одном.


— Я недавно прочитал одну книгу, которая философски занимается вопросом второго жилья. Речь при этом не шла о каком-то действительном месте, а о духовном прибежище. Есть ли такое место, куда бы Вам хотелось попасть?


— Я считаю, что это прекрасно, что можно время от времени погрузиться в книгу. Что читаешь что-то и забываешь про все, что вокруг, потому что с этой книгой вступаешь в другой мир. Когда это происходит во время отпуска, то это очень здорово.

— Какую книгу Вы читали в последний раз?


— Я прочитала книгу про композитора Дмитрия Шостаковича под заголовком «Шум времени» Джулиана Барнса. Книга была не очень толстой, так что я в нее погружалась два дня.

— И какая мысль из этой книги воодушевила Вас или успокоила?


— Эта книга вернула меня к одному конфликту, который я часто переживала в моей юности. Шостакович пережил Советском Союзе разные времена культурной политики. Речь шла о том, насколько ты открыт и честен. Ему запретили работать, и по сути его лишили способа самовыражаться. По этим причинам я довольно рано решила стать физиком. ГДР не могла сломать физику. Но если вы музыкант, и вашу музыку запрещают, и вы боитесь за свою жизнь, тогда возникает много вопросов. Сколько у меня сил? Где я поддался? Сколько компромиссов я допустил? Это очень занимало Шостаковича. И здесь я подхожу к моменту, что на фоне таких биографий становится ясно: это очень здорово жить в свободной стране.


— Ваш соперник говорил о том времени, которое наступит в случае его проигрыша на выборах. Есть ли и у Вас что-то вроде плана Б, если Вы проиграете?

— Я нахожусь в разгаре предвыборной борьбы и полностью сконцентрирована на том, чтобы выиграть.

— Один из Ваших предшественников, канцлер Германии Отто фон Бисмарк, как-то сказал: «Нигде столько не лгут, как перед выборами, во время войны и после охоты». У меня такое чувство, что мы сегодня были на фестивале откровенности. Если СМИ, которые здесь так широко представлены, будут искать заголовок для этого интервью, то, возможно, подойдет такой: Меркель опровергает Бисмарка.