Rzeczpospolita: На саммите НАТО 2008 года, который прошел в Бухаресте, Грузия услышала, что она станет членом Альянса. Прошло девять лет, но эта перспектива кажется нереальной. Испытывают ли грузины разочарование?


Георгий Маргвелашвили:
Обещания прозвучали также на последующих саммитах: в Уэльсе (2014) и в Польше (2016). Важно, что принятое в Бухаресте решение осталось в силе. Грузия достигла прогресса на пути интеграции с НАТО, также она активно принимает участие в заграничных миссиях: НАТО в Афганистане и ЕС в Африке (Мали). Вы правы, мы пока не стали членом Альянса, но наше движение в его направлении не замедлилось, а, наоборот, ускорилось.


— Вы на самом деле считаете, что в современной геополитической ситуации Грузия может вступить в НАТО?


— Повторю: принятое в Бухаресте решение осталось в силе. Грузинское стремление не ослабло, а лишь усилилось. Мир изменился, с 2008 года мы наблюдаем новую ситуацию в сфере безопасности. После саммита в Бухаресте в том же году Россия напала на два региона Грузии и оккупировала их. В 2014 году она напала на Украину. Если бы вы четверть века назад спросили здесь, в Варшаве, может ли Польша вступить в НАТО, вы бы наверняка услышали в ответ, что такая перспектива крайне маловероятна. Однако Польше удалось это сделать.


— Разница в том, что часть грузинской территории оккупирована.


— Германия тоже была разделена, но условия меняются, а железные занавесы рушатся. Я думаю, что сейчас перспектива членства Грузии в НАТО выглядит более реальной, чем 25 лет назад выглядело членство Польши, ведь у нас есть в Альянсе друзья, это в том числе Варшава. Речь идет не о краткосрочной перспективе. В долгосрочной — наше членство не просто реально, но и неизбежно.


— Вы провели интересное сравнение с Германией, но именно Россия решила вывести свои войска из бывшей ГДР и получила за это от Западной Германии большие деньги. Выйдут ли российские силы из оккупированных регионов Грузии, тоже зависит от Москвы. Вы на самом деле верите, что это станет возможным?


— А вы верили, что российские военные уйдут из Польши, Организация Варшавского договора распадется, а НАТО одержит победу в Восточной и Центральной Европе? Вы акцентируете внимание на деталях, но если взглянуть на картину целиком, можно обнаружить окна возможностей. У Польши и Стран Балтии было меньше шансов подготовиться к открывающимся перспективам, но они смогли наверстать упущенное. Мы тоже этим занимаемся. Мы идем тем же самым путем, который прошли вы, и у нас гораздо больше друзей, чем было у вас.


— Не окажется ли, что желание Грузии вступить в НАТО было ошибкой, ведь вы дорого за него заплатили: лишились двух регионов?


— Это нельзя назвать расплатой за наше желание. Часто говорят, что оккупация 2008 года произошла из-за того, что Грузия решила вступить в НАТО. Но это не так. Она подверглась оккупации уже раньше, эти два региона находились под российским влиянием с начала 1990-х годов. Это была цена, которую нам пришлось заплатить за свободу. Так называемую гибридную войну, которая разворачивается сейчас на востоке Украины, 20 лет назад Россия вела в Абхазии и районе Цхинвали. Это то же самое, просто появилась новая терминология. В начале 1990-х речи о вступлении в НАТО еще не было. Грузия расплачивается за свою свободу.


— Готово ли грузинское общество продолжать за нее платить?


— Готово, и в последние 25-26 лет оно это демонстрирует. Данные последних опросов показывают, что за интеграцию с Западом выступает примерно 70% грузин.


— Как вы реагируете на довольно популярное мнение, что партия «Грузинская мечта», поддержавшая выдвижение вашей кандидатуры на президентский пост, занимает пророссийскую позицию?


— С тех пор, как Грузия обрела независимость, у нас не было ни одного правительства, которое не придерживалось бы проевропейского и прозападного курса. Большинство партий занимает однозначно прозападную позицию. Это связано не с тем, что у нас такие замечательные политики, а с тем, что наш народ выступает за европейские ценности и хочет, чтобы Грузия стала частью Европы и НАТО. Каждое наше правительство было проевропейским, таковым остается и правительство «Грузинской мечты».


— Пророссийских настроений в этой партии нет?


— Абсолютно. Я подчеркну, что каждое грузинское правительство занимало проевропейскую позицию.


— После войны 2008 года Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией. Как долго может сохраняться такое положение дел?


— Мы смотрим в будущее. Пока от российских политиков мы слышим, что у России есть свои интересы в соседних странах и право использовать там силу. Сесть за стол переговоров можно будет тогда, когда темой обсуждения станут интересы российских граждан. Мы надеемся, что такой момент придет, тогда мы встретимся и спросим: что мы можем сделать для наших граждан, чтобы повысить их благосостояние, дать им безопасность, наладить взаимодействие между Грузией и Россией? Если мы дойдем до такого этапа, проблемы удастся преодолеть. Россияне в этом заинтересованы. Им должно быть стыдно, что они оккупируют часть соседней страны.


— Насколько это отдаленная перспектива?


— Сложно сказать. Наша стратегия заключается в том, чтобы сохранять мир, не поддаваться на провокации и ждать момента, когда россияне решат, что им следует отказаться в диалоге с Грузией от пропагандистских лозунгов и принять во внимание интересы собственных граждан.


— Каково основное условие возобновления отношений с Москвой?


— Взаимное уважение к суверенитету, ведь это основа дипломатии. Грузия и Польша уважают границы друг друга, поэтому у нас хорошие отношения. Первое условие для сотрудничества любых государств — это уважение.


— Как выглядят сейчас контакты между российским и грузинским руководством?


— Это ограниченные дипломатические форматы. Российско-грузинские отношения координирует посольство Швейцарии. Кроме этого, в Женеве ведутся переговоры на тему оккупированных территорий, там мы встречаемся с россиянами. Есть еще третий, пражский формат, который позволяет встречаться дипломатам двух стран.


— После вашего вступления в должность, появились разговоры о том, что вы можете встретиться с Владимиром Путиным. Почему эта встреча не состоялась?


— Я говорил об исторической готовности. Для встречи необходимы соответствующие условия, а их нет. Позиция Москвы по Украине, Молдавии и Грузии указывает на то, что, время для откровенного разговора, который будет опираться на уважение принципа суверенитета и территориальной целостности, еще, к сожалению, не пришло.


— Каким будет будущее Михаила Саакашвили, который (судя по всему, без гражданства) скитается сейчас по миру? Вы можете себе представить, что он возвращается на родину и спокойно там живет, не подвергаясь преследованиям со стороны правосудия?


— Мне сложно строить догадки по поводу будущего Саакашвили. Он доступен для СМИ, его планы можно обсудить с ним самим. В каждой стране президенты оставляют какое-то наследие, у нас был первый президент — Гамсахурдия, потом Шеварднадзе и Саакашвили. Хорошо, когда, все спокойно, и покидая свой пост, президенты остаются частью национального сообщества. Это общий принцип. Специфика случая Саакашвили заключается в том, что он очень активен в политическом плане.


— Что с ним случится после пересечения грузинской границы, если он решит вернуться?


— Ему до сих пор нужно обсудить некоторые вопросы с правосудием.


— Его арестуют?


— Я не могу точно сказать, как выглядят обвинения. Если у правосудия возникли вопросы, на них следовало бы ответить.


— Имиджу Грузии вредит то, что политики из партии Саакашвили, например, бывший глава правительства Вано Мерабишвили, оказались за решеткой. Мерабишвили стал политзаключенным?


— Политики предстают перед судом в самых разных странах. Связывать уголовное преследование с их политической деятельностью следует с большой осторожностью.


— То есть Мерабишвили посадили не за его политическую деятельность?


— Обвинения носили не политический, а уголовный характер.


— Планируете ли вы в следующем году бороться за переизбрание, даже если вас не поддержит «Грузинская мечта»?


— Этот вопрос обсуждается, окончательного ответа я вам сейчас дать не могу.


— Вы до сих пор близки к правящей партии или перешли в оппозицию?


— Я придерживаюсь требований конституции, а она предписывает президенту сохранять нейтралитет, выступать арбитром, а не представителем какой-то партии из оппозиции или правящей команды. Не могу сказать, что это легко Мной всегда кто-то недоволен: когда я накладываю вето на законы, протестует «Грузинская мечта», когда их подписываю — оппозиция. Я гораздо чаще подписываю, чем отвергаю, однако, каждое вето становится политическим событием.