— Do Rzeczy: Владимир Вятрович предложил следующий путь к прекращению «войны памятников»: Варшава легализует все украинские мемориалы на польской территории, а Киев — все польские на украинской. Директор украинского Института национальной памяти считает, что поляки от этого только выиграют, ведь польских костей на Украине осталось больше, чем украинских — в Польше…


— Тадеуш Исакович-Залеский (Tadeusz Isakowicz-Zaleski):
Это отвратительный шантаж, которым не подобает заниматься стране, претендующей на членство в ЕС. Захоронение жертв — это не тема для переговоров. Президент Петр Порошенко и премьер Владимир Гройсман постоянно повторяют, что Украина — европейское и христианское государство, но на самом деле, хотя она обрела независимость уже 25 лет назад, ее руководство препятствует эксгумации останков и их захоронению. Требования Вятровича совершенно неприемлемы. Киев не имеет права ставить нам условий, не имеет права диктовать, что нам делать, чтобы добиться такой элементарной вещи, как захоронение останков жертв геноцида. На польской земле достойным образом похоронены все погибшие вне зависимости от того, кем они были: солдатами вермахта, Красной армии, УПА (запрещенная в РФ организация — прим. ред.).


— Вятрович говорит, что за последние три года в Польше снесли 15 украинских монументов, в том числе — находившиеся на могилах.


— Вятрович — это «карликовый Геббельс». Вести какой-либо диалог с лжецом затруднительно.


— Однако истории с осквернением украинских памятников в Польше или их сносом были.


— Каждый имеет право на то, чтобы быть похороненным, но прославление — это уже другое дело. Под памятником УПА в селе Грушовичи никакой могилы не было. Этот монумент с названиями батальонов УПА возвели незаконно. Если польские власти в чем-то и ошибались, то только в том, что вели себя пассивно и не реагировали на появление нелегальных памятников, прославлявших преступную организацию.


— Мы можем критиковать Вятровича, но он лишь выступает представителем украинских властей, человеком, который претворяет в жизнь историческую политику Киева. В свою очередь, УПА возвеличили на Украине не за Волынскую резню, а за борьбу с НКВД. Возможно, мы можем найти какое-то поле для компромисса? Например, осудить преступления, а одновременно признать, что украинские националисты совершили геноцид, но потом воевали с коммунистами за независимость Украины…


— Польша и Украина потратили 25 лет на выстраивание видимости дружбы, это завершилось полным провалом. Огромное влияние на украинцев оказала диаспора из США и Канады, которая финансировала развитие культа УПА на территории Восточной Галиции и Волыни. В тот момент это была локальная тема. На всю территорию Украины культ распространил Виктор Ющенко, которого поляки носили на руках. В 2007 году он объявил Романа Шухевича национальным героем Украины. Польская сторона на это не отреагировала и совершила огромную ошибку.


Дальше было только хуже. В 2010 году Ющенко провозгласил героем Бандеру и назвал Организацию украинских националистов (запрещенная в РФ организация — прим. ред.) и Украинскую повстанческую армию участниками борьбы за независимость. Ситуация несколько изменилась при Януковиче, но к прославлению бандеровцев вернулся Порошенко (которого у нас тоже восхваляли). Конец каким-либо дискуссиям положил закон о прославлении УПА, который предусматривал введение наказаний за отрицание ее подвигов. Он был принят 9 апреля 2015 года, буквально после того, как президент Коморовский (Bronisław Komorowski) братался в Киеве с Порошенко, словно Брежнев с Хонеккером.


Это была серия антипольских шагов, на которые с нашей стороны не последовала реакция. После этого Украина закрыла въезд для ряда польских ученых и активистов, занимающихся темой Восточных крессов (принадлежавшие Польше территории, которые входят сейчас в состав Белоруссии, Украины и Литвы — прим. пер). После каждого такого удара польские власти прятали голову в песок, делая вид, что ничего страшного не произошло.


Садиться с украинцами за стол переговоров и надеяться, что если сегодня уступим мы, то завтра это сделают они, уже поздно. Я не могу согласиться с вашим тезисом о том, что в культе УПА нет антипольской направленности. Бандеровская идеология изначально была антипольской, антисемитской и пронемецкой. В межвоенный период ОУН не занималась антисоветской деятельностью. Было лишь одно неудавшееся покушение на консула Советской России в 1930-х годах. Бандеровское движение выросло на ненависти к полякам, евреям и прочим чужакам.


— Оно выросло на польской крови, но сейчас оно направлено против России. Фильм «Непокоренный» о жизненном пути Шухевича делает акцент на его борьбе с НКВД. В картине присутствуют эпизоды, рассказывающие о борьбе с польскими властями в довоенный период, но об антипольских чистках не говорится ни слова…


— Поляки предстают в фильме в образе оккупантов. В свою очередь, в ленте «Железная сотня» есть сцены, изображающие, как офицеры Армии Крайовой насилуют украинских женщин. И эти «произведения» финансируются из бюджета Украины!


— Так или иначе, в риторике современных бандеровцев главным врагом стала Россия. Хотя, конечно, нет никаких гарантий, что это движение не вернется к своим антипольским корням.


— С тем же успехом мы могли бы оправдывать вора, который проник в наш дом, но украл только радиоприемник, а телевизор не тронул. Польша сейчас вкладывает в Украину огромные деньги, но ничего не получает взамен.


— Как Вы оцениваете высказывания главы МИД Ващиковского (Witold Waszczykowski) и президента Дуды (Andrzej Duda) на тему отношений с Украиной и их действия в этой сфере?


— Ващиковский себя полностью скомпрометировал. Еще вчера он вел себя, как страус, а сегодня пытается изображать из себя льва. Этот человек не обладает необходимым для работы на таком посту опытом. В свою очередь, президент Дуда в украинском вопросе бросается из одной крайности в другую.


— Как заявил Дуда, он надеется, что президент Порошенко и премьер Гройсман не допустят появления на важных политических постах людей, которые занимают антипольские позиции.


— Однако он сам за два года ничего не сделал. Он не принял участия ни в одном мероприятии, посвященном жертвам ОУН-УПА, а будучи на Украине, ни разу не поставил хотя бы свечки на могилах людей, погибших на Волыни и в Восточной Галиции. Он продолжает верить, что может позвонить Порошенко, а тот его выслушает. Однако на востоке к слабым людям не прислушиваются, а Дуда слаб. Он обманул доверие выходцев с Восточных Кресов, которые за него голосовали.


— Может быть, проблема связана с тем, что Польша мечется между политикой уступок и политикой ультиматумов, не умея эффективно применять «мягкую силу» и сформировать круги, которые займутся продвижением нашей точки зрения на Днепре?


— В первую очередь нам недостает решительного президента и решительного министра иностранных дел. Президент Израиля не побоялся публично заявить в Киеве о том, что украинские националисты несут ответственность за преступления против евреев, а Анджей Дуда не решается произнести слово «геноцид», надеясь получить что-то взамен за свои уступки. Это тупиковый путь.


Я могу лишь с сожалением констатировать, что, хотя во втором туре выборов я проголосовал за Дуду, больше свой голос я ему не отдам, потому что он стал слишком слабым президентом. Кроме того, недавно произошел скандал, который замолчало большинство СМИ.


Благодаря усилиям активистов и пары порядочных депутатов, Михала Дворчика (Michał Dworczyk) из «Права и Справедливости» и Томаша Жимковского (Tomasz Rzymkowski) из партии «Кукиз '15», на Могиле Неизвестного солдата удалось установить доску, посвященную самообороне на восточных рубежах Польши.


Вятровича возмутило, что польские власти «прославляют чекистов» (речь шла о том, что к защите мирных жителей от УПА подключились, в том числе, коммунисты — прим. Do Rzeczy), в итоге с доски исчезло упоминание села Бирча. Доску не успели открыть, но уже отредактировали выбитый на ней текст! Это очередной удар по нашей репутации.


Мне очень жаль, что к этой акции присоединился профессор Ценцкевич (Sławomir Cenckiewicz), который заявил, что Бирчу из списка убрали правомерно, ведь польское население защищали там силы гражданской милиции и официальная армия. Такой инцидент в нормальной ситуации должен был попасть на первые полосы газет, но так как речь шла о людях, которые погибли от рук украинцев, в первые дни тему освещали только радиостанция RMF FM и телеканал Trwam. В отношении таких людей, как Вятрович, мы избрали страусиную тактику, но страус никогда не станет равноправным партнером в глазах восточных сатрапов.


— Вятрович заявил, что «польское государство чтит память чекистов, на руках которых кровь польских патриотов». Раз в нашей политике преобладает тренд на декоммунизацию, может, нам следует, осудить коммунистов, которые боролись с УПА и выселяли украинцев?


— Тренд на декоммунизацию — это такая же пропаганда, как именование Армии Крайовой (вооруженные силы польского подполья во время Второй мировой войны — прим.пер.) «жалким карликом реакции». Мои давние знакомые, с которыми я занимаюсь темой люстрации, внезапно словно помешались и начали рассказывать, что солдаты Польской народной армии, которые защищали женщин и детей от УПА, были чекистами. Это уже полное безумие.


Ситуация выглядела так: во время войны мирных жителей защищали от бандеровцев силы самообороны, которые чаще всего состояли из бойцов довоенной польской армии, крестьянских батальонов и членов Армии Крайовой. Когда война закончилась, Армию Крайову распустили, а к власти пришли коммунисты, эту роль взяла на себя Польская народная армия. Она состояла не из чекистов, а из солдат, которых отправили служить в Подкарпатский регион. Поляки защищали поляков. Что было делать такому солдату?! Бежать и позволить беззащитным людям погибнуть? УПА нападала на польские деревни не для того, чтобы водрузить там украинский флаг, а для того, чтобы вырезать местных жителей.


— Однако операцию «Висла» можно назвать применением принципа коллективной ответственности в отношении украинского населения.


— Военная операция «Висла» была необходима, поскольку украинцы из Подкарпатского региона пополняли ряды УПА. Другого способа остановить кровопролитие не было. Впрочем, выселяли не только украинцев. Польских репатриантов тоже никто не спрашивал, хотят ли они переехать на запад.


— В истории УПА есть эпизод сотрудничества с польским подпольем. Речь идет об атаке на Хрубешув в 1946 году, которую она провела совместно с отрядом организации «Свобода и Независимость». Может быть, их командиры в данном случае могут послужить примером польско-украинского сближения?


— Нет, ведь это был единичный эпизод, произошедший спустя год после окончания войны и полтора — после роспуска Армии Крайовой. Никаких договоров с УПА не было, пока существовало главное командование АК и лондонское правительство. Они считали ее таким же врагом, как НКВД или СС.


В 1946 году антикоммунистическое подполье было обескровлено. Мариан Голембевский (Marian Gołębiewski) сам решил пойти на сближение с УПА, руководствуясь принципом «враг моего врага — мой друг». Нападение на Хрубешув устроили, чтобы отбить пленных. Это была единственная настолько крупная совместная акция польских и украинских подпольщиков.


Вы подчеркиваете, что после войны УПА сражалась с советским режимом… Но это была та же самая организация, зачастую те же самые люди, которые до этого, как украинские полицейские, убивали евреев, а потом — поляков. После войны просто появился новый враг. Поляков на Волыни уже не осталось, ведь их или истребили украинцы, или выселила советская власть, так что УПА избрала новую цель. Я не могу согласиться с утверждением, что каждого, кто боролся с НКВД, следует автоматически причислять к героям.


— Речь о том, что украинцы прославляют УПА именно за эту борьбу, а не за предыдущие преступления.


— Это все равно, как если бы немцы чтили СС за борьбу с Красной армией, а не за преступления против поляков.


— Однако УПА стала символом борьбы с Москвой. Это не меняет того факта, что антироссийские настроения могут вновь превратиться в антипольские. Другой вопрос, что у украинских националистов в последнее время появляются опасные мысли о правах на так называемое Закерзонье…


— Пшемысль польские власти украинцам, пожалуй, не отдадут, но они пойдут на уступки в других вопросах и будут снова спонсировать украинских олигархов за счет польских налогоплательщиков. Поляки на Украине и дальше будут подвергаться преследованиям, а жертвы не дождутся достойного упокоения. За 25 лет нам удалось похоронить чуть более десяти процентов жертв геноцида, в таком темпе весь процесс займет 200 лет. Правительство Беаты Шидло (Beata Szydło) ничего в этом отношении не предпринимает. Ващиковский и посол Польши в Киеве Ян Пекло (Jan Piekło) должны лишиться своих постов. С уступками Украине пора покончить, ведь на кривое дерево и козы скачут…


— Та же самая пословица прозвучала из уст активистки объединения «Свобода» Ирины Фарион на киевском Марше славы героев. Речь шла о том, что Киев должен занять непреклонную позицию в отношении Варшавы. Вы думаете, что народ, который в XXI веке уже дважды не позволил Москве себя подчинить, испугается нашей критики? Украинцы могут занять еще более антипольскую позицию.


— Политика уступок еще никогда не приносила хороших результатов. У нас есть сильный аргумент: финансовая и военная помощь. Я ожидаю, что президент Дуда, который в третий раз за этот год отправится на Украину, проявит смелость, встанет на сторону правды, произнесет слово «геноцид» и четко очертит условия польской стороны. Я считаю, что оказание дальнейшей помощи Украине следует увязать с захоронением всех жертв. Если это требование будет выполнено, тогда можно будет двигаться дальше.


— Как так вышло, что посткоммунист Квасьневский (Aleksander Kwaśniewski), который скомпрометировал себя во всех других сферах, добился в отношениях с Украиной больших успехов, чем все остальные политики вместе взятые? Когда он был президентом, удалось восстановить Мемориал львовских орлят (молодые польские ополченцы, принимавшие участие в обороне Львова во время Польско-украинской войны 1918-1919 годов и Советско-польской войны 1919-1921 годов — прим.пер.). Именно он в своем совместном заявлении с Кучмой, которое прозвучало на церемонии, посвященной 60-й годовщине Кровавого воскресенья в Порыцке, произнес слово «геноцид».


— Тогда действительно что-то удалось сделать. Квасьневский смог договориться с украинскими посткоммунистами и олигархами. К сожалению, трагических ошибок в политике в отношении Украины не удалось избежать Леху Качиньскому (Lech Kaczyński) и Яну Ольшевскому (Jan Olszewski).


Президент Качиньский ни разу не ездил на Волынь. Его приглашали на торжественные мероприятия 11 июля 2008 года, но он на них не поехал, а лишь обнародовал обращение, в котором не было упоминаний об УПА или геноциде. В то же самое время он взял под свой патронат фестиваль украинской культуры. Годом позже он ответил тем, кто протестовал против вручения Ющенко звания почетного доктора Люблинского католического университета, что им следует понять дух польско-украинской дружбы. Исправит ли правящая партия эти ошибки? Сомневаюсь.


Спикер Сейма Марек Кухчиньский (Marek Kuchciński) (кстати, уроженец Пшемысля) блокирует законы партий «Кукиз '15» и «Право и Справедливость», которые хотят запретить пропаганду бандеровской идеологии. Власть ведет себя, как Валенса: она «за и даже против». Царит абсолютный хаос, а украинцы этим пользуются.