Пршигода: "Россия хочет быть мировым игроком, но уже им не является. Русские боятся перемен" (Aktuálně, Чехия)

"Сейчас украинцы боятся, что без них могут решать их судьбу и принести в жертву их интересы ради интересов держав", — так описывает опасения самих украинцев русист и историк Марек Пршигода. "Россию у нас олицетворяет Кремль и его политика. Но раньше чешская общественность всегда разделяла русское государство и русское общество", — говорит он об отношении чехов к России.

"Говорить о войне так вольно и часто — значит в каком-то смысле ее приближать", — комментирует глава Академического центра им. Бориса Немцова по исследованию России философского факультета Карлова университета Марек Пршигода, объясняя, почему западным СМИ стоит более сдержанно освещать украино-российский кризис.

В 2011 — 2017 годах русист и вузовский преподаватель возглавлял Институт восточноевропейских исследований пражского философского факультета. Он и сейчас работает в институте. "Сейчас украинцы боятся, что без них могут решать их судьбу и принести в жертву их интересы ради интересов держав", — рассказывает историк и русист Марек Пршигода об опасениях самих украинцев, которых часто не слышно за заявлениями Соединенных Штатов и России.

Марек Пришигода: Если сравнивать с тем, как в СМИ освещался кризис в 2014 году (революция на Украине — прим. авт.), тогда было то же самое. Тоже ожидалась война, и на полном серьезе шли разговоры о разделе Украины. То, что в СМИ возможная война на Украине превратилась в постоянную тему, мне не нравится. Есть такие комментаторы и эксперты, кто гадает, какое оружие будет применяться, и рисует стрелки на картах. Мы должны думать, как это предотвратить, а не что будет, если российская армия нападет, и как нанесет свой удар.

— Говорить о войне так вольно и часто — значит в каком-то смысле ее приближать. То есть люди свыкаются с мыслью о войне. Обратите внимание, как это врезается в подсознание. Если вы откроете новости, то увидите, что слово "война" в связи с востоком Украины используется так часто, как будто с ней уже смирились. Лично я не хочу заигрывать с мыслью о войне.

Украинцы вам, разумеется, скажут, что война на Донбассе уже идет еще с 2014 года. Но если мы говорим о крупномасштабной войне, но она маловероятна. Конечно, это была бы не первая война на постсоветском пространстве. Но Россия столкнулась бы не со значительно более слабым противником, как, например, Грузия, а с Украиной, большой страной с 40-миллионным населением. У нее достаточно оружия, и она полна решимости защищаться.

Мы также должны понимать, где шла бы война, поскольку на востоке Украины много больших городов. Например, в Харькове проживают полтора миллиона человек. Россия превосходит противника по силам, но моральное превосходство — на стороне украинцев, потому что они защищали бы свою землю. Для такой войны, кроме оружия, нужна еще одна важная вещь — мобилизация общества, а ее в России я не вижу. Даже напротив.

— Я не думаю, что существует какая-то единая стратегия Запада. Скорее, дело в непонимании российской политики. Я согласен с тем, что СМИ поднимают именно те темы, которые гарантированно вызовут интерес. Они, например, цитируют заявления из каких-то странных российских ток-шоу или некоторых радикальных депутатов. Некоторые СМИ начисто лишены ответственности: да, заголовок привлекает, но содержание вырвано из контекста.

В крупных западных СМИ, которые могут себе это позволить, например ВВС или Deutsche Welle, есть прекрасные эксперты по России, знающие язык и реалии. Но проблема в том, что значительную часть общества, чешского и западного, охватывают СМИ с бульварным и поверхностным подходом, которых заботит только читаемость, а на экспертов у них нет средств. Вот и получается, что без знаний они сосредотачиваются на каких-то маргинальных явлениях и выдают их за российскую политику.

— В России давно принято обвинять Запад во всех грехах, и меня это не удивляет. Вы лучше спросите о той значительной части людей, которые не обвиняют Запад. Несмотря на промывку мозгов в российских СМИ, контролируемых государством, которые работают над однозначно негативным образом Запада, остается немалая часть россиян, которые положительно к нему относятся.

— Вы намекаете как раз на то, чего сегодня боятся украинцы. Они не хотят, чтобы без них решали их судьбу и принесли в жертву их интересы ради интересов держав. Украинцы хотят ясных гарантий своей безопасности, в том числе экономической.Президент Зеленский часто отмечает, что нужно не только отправлять Украине оружие, но и поддерживать украинскую экономику, которая страдает от нынешнего кризиса.

Вообще украинское руководство хочет вернуть под свой контроль восток страны, но не на любых условиях. Проблема в том, что время проходит, а сепаратистские псевдореспублики как-то выживают уже седьмой год. Там расплачиваются российским рублем, некоторые получили российское гражданство, и ведется экономическая интеграция с Россией. Выходит, Украина может существовать и без этих регионов.

— Зеленский правильно призывает к осторожности и не сеет воинственную истерию. Многие упрекают его, но, как я думаю, это хорошо, что он не разделяет эту воинственную риторику и при этом не недооценивает ситуацию. Запад поддерживает его нынешние действия.

Правда, его популярность снижается, что, кстати, было характерно для всех украинских президентов. Тем не менее в 2019 году он победил благодаря огромному доверию людей, и что касается отношений Восток — Запад, его программа была однозначной: западная ориентация страны безальтернативна. Я бы хотел напомнить одну примечательную вещь: евроатлантический курс закреплен в конституции Украины. Об этом позаботился предыдущий президент Порошенко, и так остается поныне.

Главным пунктом избирательной программы Зеленского было обещание решить проблему на востоке Украины мирным путем. К сожалению, выяснилось, что его идеи несколько расходятся с реальностью. Отработав уже половину своего президентского срока, он в этом отношении пока так ничего и не добился.

— Разумеется. Подавляющее большинство украинцев сегодня хотят вступить как в Евросоюз, так и в НАТО, а значит, политика России производит прямо противоположный эффект. Прозападные настроения на Украине усиливаются. Украинское общество в последние годы изменилось. Еще до 2014 года Украина была разделена напополам: половина населения хотела ориентации страны на Восток, а половина — на Запад. Сегодня две трети поддерживают ориентацию на Запад.

— Даже на горячем этапе конфликта в 2014 — 2015 годах украинские города жили привычной жизнью. Люди ходили в театры, рестораны… Даже тогда тотальная мобилизация не проводилась, а уж тем более сейчас. Но в украинском обществе действительно есть те, что воевал на фронте на востоке страны, и есть еще сотни тысяч тех, кого война затронула тем или иным образом. Эти люди, так скажем, несколько более воинственны и действительно готовы воевать, и в этом отличие от периода до Майдана и Крыма. Тогда украинцам с психологической точки зрения было трудно представить, что им придется идти и стрелять в русских.

Изменилась и армия, а также ее восприятие обществом. Раньше армию не считали тем, кто защищает, а видели в ней место, где процветает коррупция. Армейское имущество разворовывалось, и люди обогащались на армейских заказах. Теперь все в корне изменилось.

— Если вы смотрите с этой точки зрения, то принимаете российскую "психологию осажденной крепости". В этом ключе в России преподносят НАТО и Запад, упирая на то, что над Россией нависла угроза и кругом одни враги, которые подбираются к ее границам. Все это уходит корнями в историю. Я сейчас не вижу никакой угрозы для России со стороны Запада. Действительно, американские базы есть по всему миру, но это не новость. Вопрос скорее в том, почему именно сейчас Россия заявила, что Запад ей угрожает?

— По-моему, это связано с внутренней политикой и ситуацией в самой России. Я называю это "повесткой 2024". В 2024 году в России состоятся президентские выборы, на которых Путин благодаря недавним изменениям в конституции может снова баллотироваться. Людям в России, столкнувшимся с экономическими проблемами, которые вызваны, в том числе, ошибками при преодолении коронавирусного кризиса и санкциями, трудно предложить какую-то внутриполитическую тему способную их консолидировать.

Такой эффект имел Крым, но он уже кончился. Нынешнюю ситуацию я считаю попыткой привлечь внимание российского общества к внешнеполитическим проблемам. Тут у Путина все схвачено. Поэтому происходящее не связано с какой-то эскалацией со стороны Запада или Украины.

— То, что сейчас делает Россия, называют "повышением ставок": сначала выдвигаются завышенные требования, чтобы потом достигнуть компромисса. Именно он на самом деле и нужен России. Украина для России уже давно — очень болезненная тема. Она была второй по значимости республикой Советского Союза, а приобретение Украины было сопряжено с имперским взлетом России. Благодаря Украине Россия могла распространять свое влияние в Центральной Европе. После распада СССР границы влияния России сузились до пределов допетровской Руси. Из-за распада СССР Россия утрачивает все приобретения на Западе, связанные с российским имперским периодом.

— У подобных кризисов есть одна долгосрочная цель — заставить Соединенные Штаты вступить в прямые переговоры. Без Украины или Европы, то есть так же, как во времена холодной войны. Во-первых, Россия хочет быть тем, кто формирует мировой порядок, и там до сих пор сохраняется взгляд на мир через призму холодной войны. Правда, теперь Россия уже не является мировым игроком. Во-вторых, Россия хочет, чтобы постсоветское пространство было признано ее сферой интересов. Но и с этим возникают трудности, поскольку прибалтийские государства — члены НАТО, а Украина, Молдавия и Грузия видят свое место на Западе.

— Конечно, санкции вредят, и они способны ухудшить экономическую ситуацию в России. Но вопрос, в чем их цель. Изменить обстановку в России? Вернуть Крым? Я тут настроен скептически. Пока не закончится эра углеводородов, доход России гарантирован. Она также создала огромные финансовые резервы, которые позволят ей выжить в период кризиса. Наконец, стоит отметить, что российское общество способно выживать даже в самых тяжелых условиях. Некоторые россияне считают, что, даже несмотря на нынешние ухудшения, по-прежнему живут относительно нормально по сравнению с 90-ми, например. Им все еще есть куда отступать. Эта способность российского общества приспосабливаться играет Кремлю на руку.

Санкции существуют с 2014 года, и, как мы видим, ухудшение социальной ситуации не приводит к массовому выходу людей на улицы. Ключ к пониманию российского общества — в том факте, что русские боятся перемен. Перемены могут привести к чему-то худшему, и такое уже случалось с ними в прошлом.

Сегодня в российском обществе велико недовольство, и неправда, что большинство с восторгом поддерживают президента Путина. Но где-то подсознательно укоренилось представление о том, что Путин — это грань, отделяющая нынешнюю, пусть плохую, но стабильную ситуацию от полного хаоса. Если спросить россиян, почему они не восстают против Путина, они спросят в ответ: "А кто вместо него?"

— Они считают ее хорошим местом для жизни, безопасным и в чем-то близким.

— После роспуска Варшавского договора прошло 30 лет, и многие россияне уже не помнят этих событий. Недавно в России проводился интересный опрос о Советском Союзе, и выяснилось, что многие даже не могут перечислить все союзные республики. При поиске в интернете русские встречают в основном позитивную информацию о Чехии, за редким исключением.

— Элита долгое время использовало Чехию, прежде всего, как место хранения денег. Возможно, вы, задавая такой вопрос, предполагаете существование некой идеологии, которой руководствуется современный Кремль, но я думаю, что их решения носят преимущественно прагматичный характер.

— Это от того, что Россию у нас сужают до Кремля и его политики. Раньше же чешское общество всегда разделяло русское государство и русское общество. Так делал и Карел Гавличек Боровский и Томаш Гаригг Масарик. Сегодня в Россию никто не ездит, и прямые контакты отсутствуют. Русский язык позабылся, что объяснимо. Поэтому мало кто может прочитать российские источники в оригинале. Получается, мы видим лишь небольшой фрагмент России.