Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
То, что сейчас делает Россия, называют "повышением ставок", считает историк Пршигода. В интервью Aktuálně он объяснил, чего на самом деле хочет достичь Москва, выдвигая "завышенные требования". Ученый считает, что у Запада нет единой стратегии относительно России и там не понимают сути российского общества, которое, по мнению эксперта, боится перемен.
Катержина Грунтова (Kateřina Gruntová)
"Сейчас украинцы боятся, что без них могут решать их судьбу и принести в жертву их интересы ради интересов держав", — так описывает опасения самих украинцев русист и историк Марек Пршигода. "Россию у нас олицетворяет Кремль и его политика. Но раньше чешская общественность всегда разделяла русское государство и русское общество", — говорит он об отношении чехов к России.
"Говорить о войне так вольно и часто — значит в каком-то смысле ее приближать", — комментирует глава Академического центра им. Бориса Немцова по исследованию России философского факультета Карлова университета Марек Пршигода, объясняя, почему западным СМИ стоит более сдержанно освещать украино-российский кризис.
В 2011 — 2017 годах русист и вузовский преподаватель возглавлял Институт восточноевропейских исследований пражского философского факультета. Он и сейчас работает в институте. "Сейчас украинцы боятся, что без них могут решать их судьбу и принести в жертву их интересы ради интересов держав", — рассказывает историк и русист Марек Пршигода об опасениях самих украинцев, которых часто не слышно за заявлениями Соединенных Штатов и России.
Aktuálně: Читая и слушая СМИ, мне кажется, что война на Украине вот-вот начнется. Что вы думаете о том, как СМИ освещают украино-российский кризис?
Марек Пришигода: Если сравнивать с тем, как в СМИ освещался кризис в 2014 году (революция на Украине — прим. авт.), тогда было то же самое. Тоже ожидалась война, и на полном серьезе шли разговоры о разделе Украины. То, что в СМИ возможная война на Украине превратилась в постоянную тему, мне не нравится. Есть такие комментаторы и эксперты, кто гадает, какое оружие будет применяться, и рисует стрелки на картах. Мы должны думать, как это предотвратить, а не что будет, если российская армия нападет, и как нанесет свой удар.
— Российский представитель в ООН упрекнул Запад в том, что именно западные государства постоянно говорят о войне.
— Говорить о войне так вольно и часто — значит в каком-то смысле ее приближать. То есть люди свыкаются с мыслью о войне. Обратите внимание, как это врезается в подсознание. Если вы откроете новости, то увидите, что слово "война" в связи с востоком Украины используется так часто, как будто с ней уже смирились. Лично я не хочу заигрывать с мыслью о войне.
Украинцы вам, разумеется, скажут, что война на Донбассе уже идет еще с 2014 года. Но если мы говорим о крупномасштабной войне, но она маловероятна. Конечно, это была бы не первая война на постсоветском пространстве. Но Россия столкнулась бы не со значительно более слабым противником, как, например, Грузия, а с Украиной, большой страной с 40-миллионным населением. У нее достаточно оружия, и она полна решимости защищаться.
Мы также должны понимать, где шла бы война, поскольку на востоке Украины много больших городов. Например, в Харькове проживают полтора миллиона человек. Россия превосходит противника по силам, но моральное превосходство — на стороне украинцев, потому что они защищали бы свою землю. Для такой войны, кроме оружия, нужна еще одна важная вещь — мобилизация общества, а ее в России я не вижу. Даже напротив.
— Виноваты СМИ, которые ради роста посещаемости публикуют новости, в которых давят на эмоции, или это такая "стратегическая коммуникация" Запада?
— Я не думаю, что существует какая-то единая стратегия Запада. Скорее, дело в непонимании российской политики. Я согласен с тем, что СМИ поднимают именно те темы, которые гарантированно вызовут интерес. Они, например, цитируют заявления из каких-то странных российских ток-шоу или некоторых радикальных депутатов. Некоторые СМИ начисто лишены ответственности: да, заголовок привлекает, но содержание вырвано из контекста.
В крупных западных СМИ, которые могут себе это позволить, например ВВС или Deutsche Welle, есть прекрасные эксперты по России, знающие язык и реалии. Но проблема в том, что значительную часть общества, чешского и западного, охватывают СМИ с бульварным и поверхностным подходом, которых заботит только читаемость, а на экспертов у них нет средств. Вот и получается, что без знаний они сосредотачиваются на каких-то маргинальных явлениях и выдают их за российскую политику.
— Согласно опросу российского аналитического "Левада Центра"*, 50% россиян обвиняют в сложившейся сегодня ситуации Запад…
— В России давно принято обвинять Запад во всех грехах, и меня это не удивляет. Вы лучше спросите о той значительной части людей, которые не обвиняют Запад. Несмотря на промывку мозгов в российских СМИ, контролируемых государством, которые работают над однозначно негативным образом Запада, остается немалая часть россиян, которые положительно к нему относятся.
— Мы постоянно слышим, что США сказали одно, а Россия ответила другое… В этой дискуссии мне не хватает самой Украины. Чего, собственно говоря, хотят украинцы и руководство страны во главе с президентом Владимиром Зеленским?
— Вы намекаете как раз на то, чего сегодня боятся украинцы. Они не хотят, чтобы без них решали их судьбу и принесли в жертву их интересы ради интересов держав. Украинцы хотят ясных гарантий своей безопасности, в том числе экономической.Президент Зеленский часто отмечает, что нужно не только отправлять Украине оружие, но и поддерживать украинскую экономику, которая страдает от нынешнего кризиса.
Вообще украинское руководство хочет вернуть под свой контроль восток страны, но не на любых условиях. Проблема в том, что время проходит, а сепаратистские псевдореспублики как-то выживают уже седьмой год. Там расплачиваются российским рублем, некоторые получили российское гражданство, и ведется экономическая интеграция с Россией. Выходит, Украина может существовать и без этих регионов.
— А чего добивается президент Зеленский и находит ли в этом поддержку?
— Зеленский правильно призывает к осторожности и не сеет воинственную истерию. Многие упрекают его, но, как я думаю, это хорошо, что он не разделяет эту воинственную риторику и при этом не недооценивает ситуацию. Запад поддерживает его нынешние действия.
Правда, его популярность снижается, что, кстати, было характерно для всех украинских президентов. Тем не менее в 2019 году он победил благодаря огромному доверию людей, и что касается отношений Восток — Запад, его программа была однозначной: западная ориентация страны безальтернативна. Я бы хотел напомнить одну примечательную вещь: евроатлантический курс закреплен в конституции Украины. Об этом позаботился предыдущий президент Порошенко, и так остается поныне.
Главным пунктом избирательной программы Зеленского было обещание решить проблему на востоке Украины мирным путем. К сожалению, выяснилось, что его идеи несколько расходятся с реальностью. Отработав уже половину своего президентского срока, он в этом отношении пока так ничего и не добился.
— Итак, Украина хотела бы вступить в НАТО?
— Разумеется. Подавляющее большинство украинцев сегодня хотят вступить как в Евросоюз, так и в НАТО, а значит, политика России производит прямо противоположный эффект. Прозападные настроения на Украине усиливаются. Украинское общество в последние годы изменилось. Еще до 2014 года Украина была разделена напополам: половина населения хотела ориентации страны на Восток, а половина — на Запад. Сегодня две трети поддерживают ориентацию на Запад.
— Какие настроения распространены среди простых украинцев? С одной стороны, мы видим репортажи о том, как добровольцы учатся обращаться с автоматом, а с другой, в Киеве течет обычная жизнь.
— Даже на горячем этапе конфликта в 2014 — 2015 годах украинские города жили привычной жизнью. Люди ходили в театры, рестораны… Даже тогда тотальная мобилизация не проводилась, а уж тем более сейчас. Но в украинском обществе действительно есть те, что воевал на фронте на востоке страны, и есть еще сотни тысяч тех, кого война затронула тем или иным образом. Эти люди, так скажем, несколько более воинственны и действительно готовы воевать, и в этом отличие от периода до Майдана и Крыма. Тогда украинцам с психологической точки зрения было трудно представить, что им придется идти и стрелять в русских.
Изменилась и армия, а также ее восприятие обществом. Раньше армию не считали тем, кто защищает, а видели в ней место, где процветает коррупция. Армейское имущество разворовывалось, и люди обогащались на армейских заказах. Теперь все в корне изменилось.
— В "Твиттере" большим вниманием пользовалась карта, которая доказывала, что Россия лжет, утверждая, что НАТО ей угрожает, поскольку границы со странами НАТО образуют лишь малую часть ее государственных границ. Но если посмотреть, как говорится, шире и узнать, где в мире находятся военные базы Соединенных Штатов…
— Если вы смотрите с этой точки зрения, то принимаете российскую "психологию осажденной крепости". В этом ключе в России преподносят НАТО и Запад, упирая на то, что над Россией нависла угроза и кругом одни враги, которые подбираются к ее границам. Все это уходит корнями в историю. Я сейчас не вижу никакой угрозы для России со стороны Запада. Действительно, американские базы есть по всему миру, но это не новость. Вопрос скорее в том, почему именно сейчас Россия заявила, что Запад ей угрожает?
Россия хочет быть тем, кто формирует мировой порядок
— А почему это произошло именно сейчас?
— По-моему, это связано с внутренней политикой и ситуацией в самой России. Я называю это "повесткой 2024". В 2024 году в России состоятся президентские выборы, на которых Путин благодаря недавним изменениям в конституции может снова баллотироваться. Людям в России, столкнувшимся с экономическими проблемами, которые вызваны, в том числе, ошибками при преодолении коронавирусного кризиса и санкциями, трудно предложить какую-то внутриполитическую тему способную их консолидировать.
Такой эффект имел Крым, но он уже кончился. Нынешнюю ситуацию я считаю попыткой привлечь внимание российского общества к внешнеполитическим проблемам. Тут у Путина все схвачено. Поэтому происходящее не связано с какой-то эскалацией со стороны Запада или Украины.
— Чего тем самым хочет добиться Россия? Ведь она понимает, что предъявляемые ею требования, например, вернуть НАТО в состояние до 1997 года, невыполнимы.
— То, что сейчас делает Россия, называют "повышением ставок": сначала выдвигаются завышенные требования, чтобы потом достигнуть компромисса. Именно он на самом деле и нужен России. Украина для России уже давно — очень болезненная тема. Она была второй по значимости республикой Советского Союза, а приобретение Украины было сопряжено с имперским взлетом России. Благодаря Украине Россия могла распространять свое влияние в Центральной Европе. После распада СССР границы влияния России сузились до пределов допетровской Руси. Из-за распада СССР Россия утрачивает все приобретения на Западе, связанные с российским имперским периодом.
— Какого компромисса, по-вашему, добивается Россия?
— У подобных кризисов есть одна долгосрочная цель — заставить Соединенные Штаты вступить в прямые переговоры. Без Украины или Европы, то есть так же, как во времена холодной войны. Во-первых, Россия хочет быть тем, кто формирует мировой порядок, и там до сих пор сохраняется взгляд на мир через призму холодной войны. Правда, теперь Россия уже не является мировым игроком. Во-вторых, Россия хочет, чтобы постсоветское пространство было признано ее сферой интересов. Но и с этим возникают трудности, поскольку прибалтийские государства — члены НАТО, а Украина, Молдавия и Грузия видят свое место на Западе.
— Какую роль могут сыграть санкции? Я столкнулась с мнением о том, что газопровод "Северный поток — 2", который увеличит поставки по дну Балтийского моря в два раза, не лучший инструмент давления, как утверждают, и Россия легко обойдется без его запуска.
— Конечно, санкции вредят, и они способны ухудшить экономическую ситуацию в России. Но вопрос, в чем их цель. Изменить обстановку в России? Вернуть Крым? Я тут настроен скептически. Пока не закончится эра углеводородов, доход России гарантирован. Она также создала огромные финансовые резервы, которые позволят ей выжить в период кризиса. Наконец, стоит отметить, что российское общество способно выживать даже в самых тяжелых условиях. Некоторые россияне считают, что, даже несмотря на нынешние ухудшения, по-прежнему живут относительно нормально по сравнению с 90-ми, например. Им все еще есть куда отступать. Эта способность российского общества приспосабливаться играет Кремлю на руку.
Санкции существуют с 2014 года, и, как мы видим, ухудшение социальной ситуации не приводит к массовому выходу людей на улицы. Ключ к пониманию российского общества — в том факте, что русские боятся перемен. Перемены могут привести к чему-то худшему, и такое уже случалось с ними в прошлом.
Сегодня в российском обществе велико недовольство, и неправда, что большинство с восторгом поддерживают президента Путина. Но где-то подсознательно укоренилось представление о том, что Путин — это грань, отделяющая нынешнюю, пусть плохую, но стабильную ситуацию от полного хаоса. Если спросить россиян, почему они не восстают против Путина, они спросят в ответ: "А кто вместо него?"
Чехи видят лишь "фрагмент" России
— Как сегодня россияне относятся к Чехии?
— Они считают ее хорошим местом для жизни, безопасным и в чем-то близким.
— В их представлениях мы относимся к сфере российского влияния?
— После роспуска Варшавского договора прошло 30 лет, и многие россияне уже не помнят этих событий. Недавно в России проводился интересный опрос о Советском Союзе, и выяснилось, что многие даже не могут перечислить все союзные республики. При поиске в интернете русские встречают в основном позитивную информацию о Чехии, за редким исключением.
— Это что касается "простых людей", а что вы скажете о политической элите?
— Элита долгое время использовало Чехию, прежде всего, как место хранения денег. Возможно, вы, задавая такой вопрос, предполагаете существование некой идеологии, которой руководствуется современный Кремль, но я думаю, что их решения носят преимущественно прагматичный характер.
— А какое у нас отношение к России? Может, не хватает некоего базового уважения к русским, их истории и опыту. Есть тенденция посмеиваться над ними, мол, у них есть оружие, а в остальном они отсталые.
— Это от того, что Россию у нас сужают до Кремля и его политики. Раньше же чешское общество всегда разделяло русское государство и русское общество. Так делал и Карел Гавличек Боровский и Томаш Гаригг Масарик. Сегодня в Россию никто не ездит, и прямые контакты отсутствуют. Русский язык позабылся, что объяснимо. Поэтому мало кто может прочитать российские источники в оригинале. Получается, мы видим лишь небольшой фрагмент России.
* организация, выполняющая функции иноагента
