В 2006 году профессор Джеффри Робертс опубликовал книгу под названием 'Войны Сталина: от мировой войны до 'холодной войны', 1939-1953' ( Stalin's Wars: From World War to Cold War, 1939-1953). В этой работе он бросает вызов многим признанным мнениям по поводу советского лидера Иосифа Сталина и таким вопросам, как долговечность довоенного пакта Молотова-Риббентропа, роль Сталина во Второй мировой войне и его вина за начало 'холодной войны'. Робертс утверждает - к худу ли, к добру ли - что Сталин является одной из наиболее важных фигур прошлого столетия. Это интервью было проведено по телефону.

- Почему Вас интересует Сталин, или, лучше скажем так - почему правильное понимание роли Сталина в истории так важно?

- Моим основным интересом является история Советского Союза. Сталин интересует меня, потому что он сыграл центральную роль в строительстве советской системы. Советская система интересует меня, потому что мне интересен провалившийся эксперимент по строительству социализма. Если говорить в общих терминах, мой интерес к Сталину сформирован идеей о том, что Сталин был самой важной фигурой истории двадцатого века, в основном из-за роли, которую он сыграл в поражении Гитлера. Я считаю, что Сталин является ключевой исторической фигурой середины двадцатого века.

- Обсуждая в своей книге 'Войны Сталина' довоенный пакт Молотова-Риббентропа, Вы пишете, что до войны 'Германия едва ли могла атаковать Советский Союз, а тем более быть настолько близко к победе. Немецкие запасы нефти, марганца и зерна были бы совершенно опустошенны:' Зачем же Сталин подписал это соглашение, хотя, в конечном итоге, оно дало Германии возможность подготовиться к грядущей войне с Советским Союзом?

- У советско-нацистского пакта были преимущества для обеих сторон, Гитлер был не единственным, кто от этого выиграл. Сталин тоже кое-чего добился, включая экономические преимущества. Сталин посчитал, что Советский Союз получал от пакта больше, включая экономические отношения, чем немцы. Теперь, когда события уже имели место, мы можем посмотреть назад и сказать, что это был просчет, но это грубое и простое суждение. Основным расчетом было то, что для Советского Союза лучше не вступать в войну как можно дольше. В этом контексте было действительно разумно развивать с Гитлером сотрудничество, которое несло взаимные преимущества.

Еще одно утверждение, которое я делаю в свое книге, и которое не является общепризнанной точкой зрения, это то, что в течение определенного времени Сталин рассматривал возможность неких долгосрочных отношений или партнерства с Гитлером. В моей интерпретации произошло следующее: Сталин попытался или прозондировал возможность подобных отношений, и ключевым событием в этой ситуации является знаменитая берлинская конференция в ноябре 1940 года, когда Молотов встретился с Гитлером. Прежде, чем Молотов отправился в Берлин, Сталин выдал ему инструкции. Инструкции в целом указывают на то, что Сталин был заинтересован в возможности нового советско-нацистского пакта, который бы установил бы советско-немецкие отношения на длительный период времени или хотя бы на среднесрочную перспективу. В моей интерпретации событий существовала реальная попытка со стороны Молотова заключить некое соглашение. Когда это оказалось невозможным, в этот момент Сталин (и Молотов) пришел к выводу, что советско-нацистский пакт подошел к концу, и на поверхность выходит сценарий войны. К этому моменту вопрос состоял в том, когда материализуется военный сценарий, и на сколько можно отсрочить конфликт с Гитлером.

- Согласно общепринятой точке зрения, Сталин и Гитлер, если и не были равными по чудовищности, все равно принадлежат к одной лиге [злодеев]. Часто можно услышать, что Сталин убил десятки миллионов людей, как будто все, что происходило или не происходило в Советском Союзе, было сделано лично Сталиным. Все это обычно сообщается так, что мешает дискуссии и дальнейшему изучению реальной ситуации и факторов, послуживших ее возникновению. Тем временем, историк Джей Арч Гетти (J. Arch Getty) говорит, что во времена Сталина от политических репрессий погибли около 2 миллионов человек. Это ошеломительное число, но можно поспорить, что его сложно сравнивать с масштабами того, что делал Гитлер. В чем Вы видите разницу - если Вы ее видите - между государственным насилием и намеренной политикой уничтожения нацистов по сравнению с теми же факторами в Советском Союзе?

- В этом конкретном споре я поддержу позицию Арча Гетти. Речь идет о гораздо меньших цифрах, и почти все смерти, за которые ответственен Сталин, были неумышленными, в том смысле, что они являлись побочным продуктом его политики, а не частью преднамеренного плана. У меня есть коллега в Великобритании по имени Марк Гаррисон (Mark Harrison), который проводит различие между Сталиным-массовым убийцей и Сталиным-непредумышленным убийцей. Разница состоит в том, что Сталин - массовый непредумышленный убийца. Он несет ответственность за смерти миллионов людей, но большинство из них стали жертвами косвенных результатов его политики, их смерти не были частью разработанного плана.

Для меня основной момент состоит в том, что Сталин, в отличие от Гитлера, не был сторонником геноцида. Он не был расистом. Сталин приказывал убивать людей по политическим или идеологическим причинам, потому что он считал их угрозой советской системе и своему режиму, который он считал эквивалентом советской системы.

Я также думаю, что в отличие от Гитлера, Сталин был утопистом и идеалистом. Массовое насилие, которое он проводил в жизнь, было направлено на достижение утопии, т.е. он считал его частью необходимого исторического процесса, ведущего к идеальному государству. Поэтому я думаю, что между Гитлером и Сталиным существуют фундаментальные различия не только в том, что касается их целей и намерений, но также и в практическом смысле того, что они на самом деле делали.

Проводя различия между Гитлером и Сталиным, я не пытаюсь сказать, что я считаю Сталина меньшим злом. Я не оправдываю Сталина. Я не говорю, что нельзя критиковать его политику и его идеологию и их последствия - которые были довольно разрушительными в том, что касается числа людей, погибших в результате. Сказав это, я считаю, что эта критика другого рода, чем та, которую можно озвучить против Гитлера и нацистов.

- Вы цитируете Сталина, разговаривавшего с американским дипломатом Авериллом Гарриманом (Averill Harriman) и сказавшего: 'Мы знаем, что люди не будут воевать за мировую революцию, и они не будут воевать за советскую власть, но, возможно, они будут воевать за Россию.' Во Второй мировой войне насколько Красная Армия была 'красной' (т.е. социалистической) армией и насколько она была 'национальной армией'?

- Короткий ответ на этот вопрос состоит в том, что они воевали на войне как советская армия, защищавшая советскую систему. Если вы посмотрите на речи Сталина в военное время, то, очевидно, что они очень патриотичны, и что их основной темой является патриотическая мобилизация против иностранного захватчика. Вы не найдете в них много упоминаний о коммунизме или коммунистической идеологии. Но вы найдете в них призывы к патриотической обороне советской системы, потому что советская система считалась системой, представляющей интересы многонационального советского государства, и являлась основополагающим инструментом защиты всех людей от иностранных оккупантов. Получается, что защита советской системы и защита Родины - это одно и то же. Они совпадают.

Общая картина осложняется еще и тем, какую роль играет русский национализм, потому что советская военная мобилизация имеет определенный русский националистический аспект.

Это патриотическая мобилизация, но особого рода. Она заключает в себе концепцию советской системы в том виде, в котором она развивалась исторически: защита советской системы является наилучшим способом защитить патриотические интересы не только русской нации, но и всех других наций, входивших в Советский Союз.

- Вы цитируете генерала Жукова, который сказал о Сталине: ' Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, наметить пути для оказания противодействия врагу, успешного проведения той или иной наступательной операции.' Каковы наилучшие примеры этого умения?

- Ну, во-первых, я хочу сказать, что в первый год, в начале войны, Сталин допустил много ошибок; в то время он не демонстрировал умения найти главное звено стратегической ситуации. Он начал понимать ситуацию во время битвы за Москву в октябре, ноябре, декабре 1941-го. Битва за Москву стала первым великим поворотным моментом войны на Восточном фронте.

Когда Жуков произносит эти слова, он хочет сказать, что Сталин получил это умение от людей, подобных ему, от генералов. Сталин учится по мере того, как идет война, и в частности он учится принимать советы от таких людей, как Жуков. Когда Жуков делает это заявление, это своекорыстное заявление. Но еще один важный момент в войне, это то, что советские генералы и сами учатся по мере того, как идет война. Они учатся находить главное звено в стратегической обстановке. Они учатся этому в ходе реальных ситуаций, и от этого советы, которые они дают Сталину становятся более ценными. Я хочу сказать, что Сталин начинает принимать их советы, когда они [советы] становятся лучше. Когда они [генералы], как и он, наконец, понимают, как нужно вести войну.

Что касается ответа на ваш вопрос, то наиболее явный пример этого умения - это битва за Сталинград. Когда Сталин увидел необходимость длительной обороны города, призванной заманить немцев в ловушку, одновременно готовя крупную контратаку, чтобы закрыть ловушку вокруг немецких сил, ведущих бои в Сталинграде. После Сталинграда есть еще много примеров. Я бы назвал битву за Курск, операцию 'Багратион', операцию, которая освободила Белоруссию и уничтожила большую часть группы армий 'Центр', а затем и операцию, связанную с Берлином.

По мере того, как Советский Союз все больше и больше выигрывал войну, демонстрировать умение, о котором говорил Жуков, становится все проще. Я бы даже поспорил, что основная заслуга Сталина, да и Жукова, если уж на то пошло, состоит не в великих победах, которые они начали одерживать после Сталинграда. Их настоящая заслуга состоит в том, что они выжили, несмотря на поражения, которые наносились им в течение первых 18 месяцев войны. Некоторым образом, Сталин и Жуков и другие советские генералы находились на высоте, не когда выигрывали, не когда они были победоносны, а когда они терпели поражение в 1941-1942 гг.

- Если я правильно понял Вашу аналитику, вы обвиняете в начале 'холодной войны' Запад. Я правильно Вас понял?

- Я не уверен, что вы правильно поняли мою аналитику, но вы - не единственный, кто пришел к такому заключению. Я пытаюсь сказать, что обе стороны несут ответственность за начало 'холодной войны'. Я пытаюсь сказать, что 'холодная война' была результатом непонимания, ошибочного восприятия, и что ее можно было бы избежать, если бы обе стороны смотрели на вещи по-другому и действовали бы по-другому. Одно из утверждений, которое я делаю в своей книге и много где еще, состоит в том, что Сталин не хотел 'холодной войны'. Он хотел, чтобы Великий альянс, альянс с Соединенными Штатами и Великобританией, продолжался бы и после войны. Мне кажется, он был довольно искренен в этой своей цели. То, что на самом деле произошло после войны - по разным причинам, которые я не буду сейчас обсуждать - это то, что Сталин повел себя так, что это вызвало подозрения и беспокойство среди его партнеров по Великому альянсу. Он вел себя так, потому что у него были свои собственные опасения по поводу будущего Великого альянса, но его поведение вызвало реакцию со стороны Запада, и эта реакция, в свою очередь, побудила Сталина вести политику, которая привела к 'холодной войне'. Для меня 'холодная война' - это величайшая трагедия Второй мировой войны. Была возможность продолжить Великий альянс войны в послевоенный период, что принесло бы миру массу пользы. Этот провал Великого альянса после войны и начало 'холодной войны' являются для меня одной из центральных трагедий и ошибок и последствий Второй мировой войны.

- Но разве нельзя поспорить, что даже если бы Великий альянс не развалился, он стал бы для этих блоков, западного, в котором преобладали США, и советского, лишь инструментом для продвижения своих собственных интересов? Другими словами, альянс бы все равно распался, потому что они оба пытались воссоздать и продвинуть свой собственный взгляд на мир, и свои политические, экономические и социальные системы, которые они хотели сделать преобладающими.

- Конечно, у всех государств есть свои собственные интересы - они все действуют исключительно в своих интересах. Однако я не думаю, что это заранее исключает возможность компромисса и сотрудничества. Интересно заметить, что в конце Второй мировой войны общая точка зрения населения в Советском Союзе, Соединенных Штатах, Великобритании и других странах состояла в том, что - несмотря на различные интересы, идеологии и взгляды на мир - политика сотрудничества и взаимодействия по вопросам общих интересов возможна. То, что сближало людей, несмотря на идеологические и политические разломы - и, несмотря на интересы государств, - смогло бы, при достаточной силе воли, поддержать и продвинуть взаимодействие Великого альянса.

Но этого не произошло. Произошла 'холодная война', и это укрепляет людей во мнении, что так и должно было произойти, потому что, как вы только что сами заметили, у них были соперничающие интересы, они все равно бы пришли в состояние конфликта, и альянс бы все равно развалился. Я так не считаю. Я считаю, что произошедшее стало результатом не только личной заинтересованности - я согласен с тем, что это существует, что реальность такова - но и результатом решений, который принимали ключевые люди в правительствах. Решения, которые они принимали, это всегда выбор, и этот выбор сформирован их идеологией и восприятием мира, и они могли контролировать свои идеологии и восприятия, по крайней мере, в некоторой мере.

Вопрос в целом сводится к следующему: 'Какова ваша базовая философия истории?' Как, по-вашему, работает мир? Каковы возможности человеческих отношений в политике - и у меня более оптимистичный взгляд на вещи, более волюнтаристский подход к тому, что возможно. Хотя я часто вынужден разочаровываться в своем оптимизме, я продолжаю надеяться.

- Как изменились Ваши взгляды на Советский Союз и Сталина с момента написания этой книги?

- Что касается Советского Союза, то я научился ценить его мощь и жизненную стойкость. Я знаю, что, в конце концов, советская система развалилась во времена Горбачева, что стало результатом попытки Горбачева оживить систему, реформировать ее. Представления людей о советской системе оказались под чрезмерным воздействием этого быстрого развала в эпоху Горбачева, и люди пришли к выводу, что это всегда была слабая и хрупкая система, готова сломаться в любой момент. Мне кажется, что это неверная точка зрения. Советская система, включая то время, что она находилась под руководством Сталина, была гораздо сильнее, чем можно было бы подумать. Более того, я бы сказал, что если бы не Горбачев, советская система существовала бы и по сей день. Хорошо это или плохо - тема для другого обсуждения. Это во-первых. Моя работа изменила мои взгляды на то, насколько мощной, жизнеспособной была советская система, насколько глубокие корни она имела.

Что касается Сталина, то по мере работы я стал испытывать к Сталину как к политическому лидеру все большее и большее уважение. Многие люди путают мое уважение к Сталину с моим восхищением Сталиным или моим оправданием его действий. С личной и политической точки зрения я питаю отвращение к той политике и идеологии, которую проповедовал Сталин. Если бы я был гражданином Советского Союза при Сталине, то, учитывая мои собственные диссидентские тенденции, скорее всего, я бы закончил свою жизнь в ГУЛАГе. Не путайте историю, которую я рассказываю об этой мощной и достойной восхищения системе и этом влиятельном и достойном восхищения лидере, с моей личной точкой зрения. Я лишь рассказываю историю, как я ее вижу. Я считаю своим долгом историка рассказать эту историю, несмотря на то, что она может встревожить многих людей. Это не та история, которую многие хотят слышать. Это может быть история, которая оскорбляет политические взгляды людей. Я ничего не могу с этим поделать. Это история, и, будучи историком, я твердо намерен рассказывать правду, как я ее вижу.

Джеффри Робертс является профессором истории Ирландского национального университета Корк. Он является членом Королевского исторического общества, старшим научным сотрудником норвежского Нобелевского института и был награжден многочисленными наградами, включая грант Фулбрайта для работы в Гарварде и участие в программе исследований ирландского правительства.

Обсудить публикацию на форуме

____________________________________________________________

'Нюрнберг-2' ("День", Украина)

Не допущено к изданию - не заставил ли Кремль мою книгу о Сталине исчезнуть? ("The Guardian", Великобритания)

Имя России - Сталин?! ("Geopolitika", Литва)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.