Министры иностранных дел Казахстана и России Ерлан Идрисов и Сергей Лавров после встречи в Москве в один голос заявили, что «переговоры прошли в обстановке полного взаимопонимания». Но уже сама эта фраза свидетельствует о том, что договориться, скорее всего, не получилось. О причинах тщательно завуалированных казахстанско-российских разногласий мы побеседовали с политологом, редактором журнала «Проблемы национальной стратегии» Аждаром Куртовым.

Вечной дружбы не существует

- Аждар Аширович, мы слышали, что основной целью визита в Москву Ерлана Идрисова было снять напряженность в российском сообществе накануне визита Назарбаева. Но что-то Идрисову реально удалось решить?
– Будем откровенны: и глава внешнеполитического ведомства России Сергей Лавров, и его коллега из Казахстана Ерлан Идрисов явно лукавили, когда общались с прессой в Москве. Они использовали типичные дипломатические формулировки – обтекаемые, лишенные содержательного смысла, говорящие о том, что все в порядке. Как часто говорили в СССР, «переговоры прошли в обстановке полного взаимопонимания». Вот нечто подобное мы и услышали. Даже на острые вопросы, которые задавали по ноте МИД, связанной с Байконуром, ответ со стороны дипломатов следовал один: это обычная практика. Но любой человек, погруженный в тематику международных отношений, понимает, что, когда страны начинают общаться с помощью официальных нот МИДа, это ненормально.

- То есть Вас не убедили дипломаты?
– Нет, ведь что удалось решить на самом деле? Судя по косвенным признакам, в будущем будет вынесен на обсуждение и, скорее всего, на подписание проект нового соглашения о сотрудничестве между странами. И я не могу не отметить очень примечательное обстоятельство: действующий документ, принятый давно, называется «Декларация о вечной дружбе и союзничестве, ориентированном в XXI столетие» , а нынешний документ формулировки «о вечной дружбе» уже не содержит.

- Это хорошо или плохо?
– С одной стороны, я очень доволен этим, потому что, с моей точки зрения, вечной дружбы не существует. Это миф, ибо нет ничего вечного, особенно в отношениях между странами. И реальные факты двусторонних отношений свидетельствуют о том, что вечная дружба – в прошлом. Так как в таком случае могли они решить все проблемы?

- Но могли бы сказать, к примеру, что скандальное заявление о будущем Байконура – всего лишь частное мнение Талгата Мусабаева…
– Ничего подобного, это было мнение чиновника. А за частное мнение, которое не совпадает с мнением партии и правительства, ему бы давно дали по рукам. То есть это мнение было сознательно выброшено в СМИ. Сделаны заявления были публично, на заседании парламента Казахстана. Какое это частное мнение?

- Другими словами, острые вопросы по будущему Байконура в Москве решить не удалось?
– Если бы было по-другому, это озвучили бы. А раз нет, значит, пока точки соприкосновения не найдены, компромисс не достигнут, продолжается обсуждение. Порочная, к сожалению, практика, когда принципиальные вопросы внешней политики решаются без внимания общества, распространена и в Казахстане, и в России. Но в конце концов речь идет о серьезных проблемах и расходах, так почему российские и казахстанские налогоплательщики должны быть несведущими в том, как решаются за их спинами в запертых кабинетах эти вопросы? Разве это соответствует практике демократического государства? Нет конечно.

Почему люди могут быть приговорены судом за растрату, например, нескольких десятков тысяч рублей, к большим срокам тюремного заключения? А когда те же деньги из государственной казны расходуются на сомнительные международные мероприятия (а иногда расходуются миллионы и миллиарды), то ответственности никакой не наступает? По-моему, общество имеет право знать о том, что намерена делать власть не только в области внутренней политики, но и внешней.

Кто чья корова и кто кого доит?

- А у Вас лично нет ощущения, что, несмотря на сложности между двумя странами, Россия часто «закрывает глаза» на оплошности со стороны Казахстана, поскольку дорожит им как партнером по интеграционному объединению?
– Сложный вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Давайте попробуем порассуждать. Не секрет, что у России не так много надежных партнеров. Есть тема стратегического партнерства, которое у нас упоминают всуе по поводу самых разных государств. Турция, Китай, Индия – все они у России в стратегических партнерах, а среди стран бывшего СССР таковых вообще масса.

Но так не бывает. Стратегический – это наиболее важный партнер, который как минимум разделяет цели внешней политики. А можно ли подобное сказать в отношении Казахстана? Именно отсюда ноги растут.

Москва изо всех сил держится за то, что имеет. Это позволяет прежде всего чиновникам, занятым во внешней политике, рапортовать о том, что есть успехи на внешнеполитическом поприще: мол, видите, у нас сложились прекрасные отношения с такой-то страной. Во времена Советского Союза на статус такой страны из капиталистического мира претендовала Финляндия. Сейчас этот статус определили Казахстану.

- Как Вам в этом контексте видится нынешнее состояние и развитие интеграционных процессов и их восприятие общественностью и властью обеих стран?
– Российский институт стратегических исследований, где я работаю, подготовил специальный доклад об отношении к проекту Евразийского экономического союза в странах СНГ. Скоро мы его опубликуем. Чем интересно наше исследование? Для нас очень важно было посмотреть, как там отреагировали на новую российскую интеграционную инициативу.

- И каков общий вывод?
– Отношение, конечно, отличается. В Казахстане очень часто в обществе преобладает тренд скепсиса по отношению к интеграционным проектам. В России общество считает, что от интеграции, особенно с государствами ближайшего зарубежья, страна может и должна выиграть, поскольку это усилит ее позиции на международной арене.

Но ведь это еще не ответ на поставленную проблему. Важно еще понимать: а за счет чего будет осуществляться интеграция? Не сложится ли ситуация, которая была во времена Советского Союза или во времена Российской империи, когда за счет ресурсов России решались проблемы вновь присоединяемых территорий, развития других государств?

Этот вопрос очень серьезен, поскольку часть российского общества считает, что с Казахстаном интегрироваться – это значит интегрироваться с очень проблемной страной. Это мнение присуще либеральным кругам, ориентированным на сближение с Европейским союзом. От говорят: «Зачем нам интегрироваться с авторитарной и деспотической страной, которая оттолкнет от нас Европу и затянет в свое болото?» И в кругах бизнеса эта точка зрения присутствует.

- Но общественность в Казахстане тоже не испытывает восторга от интеграции с Россией…
– Если руководство Казахстана, а оно неоднократно за последние два месяца публично, на разных площадках заявляло, что видит интеграцию с Россией только как интеграцию экономик, то нужно последовательно идти по этому пути. Если вы не хотите политической интеграции, то не надо рассказывать миф о том, что эта интеграция растет из выступлений Назарбаева весной 1994 года в МГУ. Вы перечитайте это выступление. Там речь шла только об экономической интеграции? Да ничего подобного!

Но если уж нынче настаиваете только на объединении экономик, работающих, так сказать, в условиях свободного рынка, тогда давайте и действовать соответственно. Например, в рыночных компаниях не бывает, чтобы один вложил в бизнес сто миллионов долларов, другой – десять, но прибыль делили при этом пополам, как и ответственность, и права. Равенство хорошо только тогда, когда решают политические вопросы, как равновелики голоса, например, в Генеральной ассамблее ООН. А в экономических структурах принцип другой. И то, что Казахстан упорно не хочет признавать это, говорит о его лукавстве.

- А Кремль этого лукавства не замечает?
– Я думаю, там подозревают, что Казахстан желает возродить ту практику, которая была в Советском Союзе: получать от России ресурсы, но мало что давать взамен, использовать интеграцию в качестве того, что называется «доением». Это, конечно, многих настраивает против интеграции.

- Но в Казахстане считают, что это Россия пытается урвать у Казахстана. Так кто чья корова?
– Давайте посмотрим на факты. Например, статистические данные внешней торговли между Россией и Казахстаном за прошлый год. Какой там рост? Он же очень незначительный, около 3%. Его можно объяснить ценовым фактором, то есть ростом цен на товары. А по факту выходит, что нет никакого действительного расширения товарооборота. Однако нам говорят, что все цветет и пахнет и правильной дорогой движемся, товарищи.

Еще пример. Нурсултан Абишевич Назарбаев и ряд тех пропагандистов, которые выражают его мнение, очень резко в прошлом году выступили против российского предложения, озвученного председателем Госдумы РФ Сергеем Нарышкиным, о создании общего Евразийского парламента. В Казахстане посчитали, что это покушение на национальный суверенитет.

Но кто будет контролировать органы, которые сейчас осуществляют интеграцию в сфере экономики, так называемую Евразийскую экономическую комиссию, если нет парламента? Никто. Ибо общеизвестно, что если нет парламента – нет и контроля. Может быть, в Казахстане с его псевдопарламентом к этому и привыкли, но в России к этому привыкать как-то не хочется.

- Получается, одна проблема влечет за собой другую…
– Да. В Казахстане, помнится, придумали несколько лет назад программу «Путь в Европу». Ну так посмотрите, как устроен Европейский союз. В Европе-то парламент есть, причем избираемый непосредственно гражданами! То есть, я считаю, что политикам, особенно казахстанским, нужно быть все-таки последовательными, а не только произносить яркие обличительные речи в адрес России.

Экономика проиграла эгоизму элит

- И тем не менее официально, на высшем уровне мы слышим заверения в том, что проект будет успешным, что за ним – будущее. А Вы как считаете?
– С моей точки зрения, когда мы надеемся на то, что интеграция будет успешной, то просто неправильно понимаем причины, которые привели к распаду СССР. Их было много: это и деятельность американцев, и поведение Саудовской Аравии, которая под воздействием американцев резко снизила цены на нефть, и при Горбачеве иссякли нефтяные доходы, которые золотым дождем сыпались на Союз, и неэффективность коммунистической доктрины, основанной на пролетарском интернационализме и идеологии эффективности плановой экономики… Но, на мой взгляд, главная причина развала была в позиции национальных политических элит, точнее, в их эгоизме.

- В чем же он заключался?
– Они хотели заполучить свои вотчины только в собственные руки. Они не хотели, чтобы кто-то вызывал их на красный коврик на Старой площади в Москве, где был аппарат ЦК, и отчитывал. Они хотели быть полными хозяевами в своих республиках. В том числе и российская политическая элита во главе с Ельциным. И этот фактор никуда не делся за 21 год независимости…

Это мы считаем, что все будут мыслить выгодами от интеграции. Нет. Элиты мыслят только категориями шкурного эгоизма. Что отражается на оценках российских интеграционных инициатив. То есть идет мощная критика, далеко не всегда объективная, часто надуманная.

- Вы все это отслеживаете?
– Да, и систематизируем. Есть критика со стороны националистических кругов, которые ничего не хотят принимать. А есть критика со стороны, скажем, представителей бизнес-сообщества. Они опасаются, что придет российский бизнес, более успешный, сильный, финансово обеспеченный, который скупит или ограничит их возможности по ведению бизнеса, и в итоге их доходы упадут.

- А разве это не так?
– Ну почему же?! Есть в критике и объективные моменты. Но надо понимать, что, когда осуществляется крупный проект, могут быть и ошибки. И они есть, как есть несогласованность, частные интересы. А все вместе представляет собой сложный клубок проблем, который нужно вместе как-то распутывать. И, как правило, то, что выплескивается на поверхность, это неконструктивная критика, цель которой – напугать граждан новых суверенных государств тем, чего нет…

- Например?
– Их пугают попыткой реставрировать Советский Союз. Но ведь этот проект называется «Евразийский экономический союз». Есть слово «экономика» и нет никакой «политики».

Кстати, с моей точки зрения, это упущение, ведь только экономическим проектом мало кого можно увлечь. Посмотрите на американцев или европейцев – они предлагают некие ценности, идеологию, то, от чего мы усиленно отказываемся. Но американцы прекрасно понимают, что людей увлекают только высокие идеи.

Можно соглашаться или не соглашаться с тем, как они эти идеи продвигают в жизнь, но они точно их предлагают. Мы же пытаемся построить новое интеграционное объединение на голом техническом расчете. Но расчет – это зыбкая основа, потому что у каждого он свой.

- А кто и на что рассчитывает в проекте ЕЭС?
– В обществе есть очень небольшая категория людей, способных заниматься бизнесом, иметь собственное дело. По подсчетам социологов, не больше 20%. А остальные люди работают по найму. И вот для них показатели того, чего мы с помощью интеграции когда-нибудь достигнем, какой будет внешняя торговля, на какой процент повысится ВВП в результате интеграционных усилий, – это тарабарщина, китайская грамота, которая не увлекает. Это первое обстоятельство.

Второе: не надо забывать, что Казахстан и Россия – не самые богатые государства на Евразийском континенте. Есть страны, которые могут деньгами перешибить этот проект, например Китай, у которого золотые международные резервы куда выше, чем у России или США. То есть мы вступаем на то поле конкуренции, где победа не гарантирована. И это тоже нужно понимать, когда говорим о реакции людей.

Люди должны видеть ясные перспективы не только для государства, но и для себя, как улучшится их жизнь. А если им со страниц газет и с телеэкрана постоянно говорят о том, что цены растут из-за вступления Казахстана в Таможенный союз… Но вы посмотрите, когда начался рост цен? Может быть, еще до того момента, как было провозглашено создание Таможенного союза?

- Складывается впечатление, что Вы всей душой болеете за будущее объединение…
– Просто подобные аргументы несостоятельны с научной точки зрения. В своем исследовании мы преследовали цель вскрыть все проблемы интеграции. И уже на его основе предложить российской власти подумать и, может быть, скорректировать некоторые телодвижения, если не хотят, чтобы этот интеграционный проект постигла та же участь, что СНГ и прочие проекты, которые нынче дышат на ладан.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.