Профессор Анджей Новак из Ягеллонского университета в Кракове в канун 70-летия Второй мировой войны в интервью корреспонденту Русской службы Би-би-си Павлу Бандакову рассказал о польской исторической памяти и отношению поляков к пакту Молотова-Риббентропа.

- Би-би-си: Как воспринимают сейчас в Польше пакт Молотова-Риббентропа?

- Анджей Новак: Для польской истории пакт Риббентропа-Молотова означает очередной раздел Польши. И, конечно, что больше, чем раздел Польши - подготовку Второй мировой войны. Подготовку, в которой Сталин помог Гитлеру. Это, можно сказать, польская перспектива на этот договор.

Но мне кажется, пакт Риббентропа-Молотова не столь важен в польской исторической памяти, как например в Литве, в Латвии или в Эстонии. Поляки отмечают прежде всего 1 сентября, как начало Второй мировой войны, как момент, когда гитлеровская агрессия началась против Польши.

Поляки в большей степени, как мне кажется, вспоминают 17 сентября, нежели 23 августа. Именно 17 сентября впоследствии договора Риббентропа-Молотова советская армия ударила польскую армию в спину. Этот факт вспоминается в Польше как самый важный и самый грустный факт в отношениях Польши с Советским Союзом.

- Как вы считаете, если бы пакт не был подписан, это как-то могло повлиять на ход событий? Например, могла ли польская армия продержаться дольше?

- Историку трудно сказать, что было бы. Наверное, поляки могли бы держаться даже до конца октября. Может быть. Но то, что мы знаем про деяния Франции и Англии в то время показывает, что Польша вряд ли могла дождаться решительной помощи западных союзников.

Конечно, факт, что Советский Союз договорился с Гитлером, наверное, влиял на Францию и Англию. И, наверное, французское и английское военное начальство решило, что просто невозможно помочь Польше. Если бы дружбы [между СССР и Германией] не было, может быть, это повлияло бы на поведение западных союзников.

- Могла ли Польша договориться с Советским Союзом?

- Это очень трудный вопрос. Ясно, что Сталин во время переговоров, которые велись между СССР и Британией и Францией с апреля-мая 1939 года, хотел получить что-то конкретное за свое решение, какой стороне назревающего конфликта он будет содействовать. Гитлер мог дать ему половину Восточной Европы. Западные державы могли влиять на Польшу, чтобы та согласилась на переход советских войск через свою территорию, чтобы бороться с Гитлером. Для поляков было ясно, что советские войска, когда войдут на восточные территории Польши, никогда с этих территорий не выйдут.

И конечно, Сталин, наверное, считал, что будет выгоднее? Получить Львов и Вильно (Вильнюс) и восточные территории Польши из рук Лондона и Парижа (что было невозможно, потому что Лондон и Париж не могли столь эффективно нажать на Варшаву) или получить намного больше из рук Гитлера - не только Польшу, но и Литву, Латвию, Эстонию и часть Румынии. Все это дает аргументы, чтобы сказать - с точки зрения Сталина, в конце концов, намного лучше было договориться с Гитлером, чем ждать менее эффективный с его точки зрения договор с Польшей. Польша просто не могла дать ему того, что мог дать ему Гитлер.

В России многие считают, что пакт сыграл важную роль в общей победе союзников над нацистами. Благодаря пакту о ненападении Сталин сумел отсрочить нападение Гитлера на два года, за это время Советский Союз успел подготовиться к войне и в итоге война пошла так как она пошла.

- Подавляющее большинство польских историков или, можно даже сказать, все историки не смогут поддержать эту точку зрения.

Пакт Риббентропа-Молотова был не просто пактом о ненападении. Это был раздел Восточной Европы. Договор говорил о том, что Красная Армия начнет операции против Польши через две недели после германского нападения на Польшу. Сталин опоздал на три дня с исполнением этого пункта, но все-таки он сделал это, и 17 сентября советские войска перешли границу.

Очень важно, что 28 сентября был подписан второй договор в Москве - пакт о дружбе и границах. Одно дело - договориться о ненападении с Гитлером, это можно одобрять. Другое дело - дружить с Гитлером при [еще сражающейся] Польше [:]. Этого одобрить, с моей точки зрения, ничто не может.

Это может считаться хорошим только теми историками и теми людьми, которые верят: то, что хорошо для империи, может оправдать все остальное. И все решает сила, а те, у кого силы нет, не имеют права на существование в истории и в геополитике.

- Не будет ли в этой связи уместно вспомнить, что договор "сильных" о разделе Восточной Европы стал следствием того, что чуть раньше другие "сильные" тоже договорились в Мюнхене. Можно ли уравнять Мюнхенское соглашение с пактом Молотова-Риббентропа?

- Защищать Мюнхенский договор, конечно, я не собираюсь. Это был очень стыдный договор для западных держав, которые решились на раздел Чехословакии.

Но с другой стороны, по-моему, абсолютно нельзя сравнивать Мюнхенский договор с пактом Риббентропа-Молотова.

Чехословацкие политики не решились противодействовать этому договору. Поляки тоже могли в 1939 году согласовать свои интересы за намного меньшую цену, чем Чехословакия с Германией. И это надо тоже иметь ввиду, до марта 1939 года Гитлер пытался убедить Польшу, что она должна бороться вместе с ним против Советского Союза. Поляки тогда сказали "нет", хотя ценой договора был только Гданьск и коридор через польское Поморье между главной частью Германии и Восточной Пруссией.

То, что польское государство не решилось на агрессивный союз с нацистами, только открыло возможности Сталину, чтобы договариваться с Гитлером потом.

И в России и даже в Польше есть историки, которые говорят: ну да, советская армия вошла в Польшу в сентябре 1939, а польская армия в октябре 1938 вошла в часть Чехословакии - в так называемую Тешинскую Силезию. Это очень стыдный факт для Польши, и этого нельзя скрывать. Но он не сравним с тем, что случилось на восточных землях второй Речи Посполитой после вторжения Красной Армии. Потому что после польской оккупации чешской Силезии никто - ни один человек - не погиб. Ни один чешский историк не пишет о каких-либо жертвах польского вторжения в Чехословакию.

После советского вторжения в 1939 году, между сентябрем 39-го и июнем 41-го не менее полумиллиона человек с этих территорий были арестованы и высланы в лагеря, несколько десятков тысяч было расстреляно. Цели и методы второй Республики Польской и Советского Союза были очень разными и это надо тоже аргумент против сравнения ситуации Мюнхена с ситуацией пакта Риббентропа-Молотова.

Польшу до марта 1939 искушали вступить в союз с Германией против Советского Союза. Но Польша отказалась. Сталин не отказался, и в этом разница.

- На что рассчитывала Польша, когда отказалась от союза с Германией?

- Польская дипломатия надеялась на более эффективную помощь со стороны Англии и Франции. Поляки надеялись и на то, что Третий Рейх никогда не договорится с 3-м Интернационалом. Надо вспомнить, что это было время когда еще длилась война в Испании, в которой идеологическая конфронтация между коммунизмом и фашизмом казалась самой главной идеологической конфронтацией в Европе. Было немыслимо не только для польских политиков, но и для многих других, что Сталин с Гитлером могут сговориться. И это конечно оказалось глубокой ошибкой.

Когда Польша отказалась в марте 1939 года договариваться с Гитлером, польские элиты были едины в этой позиции? Или шли какие-то дебаты, были лагеря, которые считали, что помощи от Англии ждать не следует и проще заключить союз с Германией?

- Это очень интересный вопрос. Сейчас в Польше многие ищут новые материалы [об этом]. Но в 1939 году, можно сказать, почти все, более чем 90% политического мнения в Польше было едино в том, что нельзя Германии уступить, что надо сказать Гитлеру "нет".

Были только отдельные публицисты (действительных политиков не было вообще), которые придерживались бы другого мнения. По крайней мере я могу назвать только два [примера]. Один из них - последовательный германофил, который сотрудничал с Германией еще во время Первой мировой войны, профессор Владислав Студницкий. Он был уверен, что это нормальная Германия, а не Третий Рейх. Конечно, он заплатил за свою ошибку арестом гестапо уже во время Второй мировой войны.

[Другой пример -] в ежедневнике "Слово", издаваемом консерваторами в Вильне, была одна публикация позднее известного католического политика, который в августе 1939 года пытался представить польскому политическому мнению такую перспективу, что все-таки надо уступить немцам "Гданьский коридор", чтобы Германия не напала на Польшу, потому что это будет катастрофа.

Эти две отдельные публикации, по-моему, все (или почти все), что тогда в Польше говорилось против борьбы с немцами.

- Польша могла тянуть время, торгуясь за "Гданьский коридор"?

- Был такой известный историк, который умер в этом году, профессор Павел Вечуркевич, который поддерживал тезис, что Польша могла протянуть время этим способом, но мне лично кажется, что это был бы тупик, потому что уже тогда в Польше знали, что случилось с Чехословакией. В Чехословакии тоже начали с торгов с Германией.

Уже было ясно, кем является Гитлер, и что договор слабого с Гитлером кончается так, как Гитлер хочет. Так что после "Гданьского коридора" Гитлер мог очень свободно сказать, что ему надо добавить Силезию, что ему надо добавить другие западные провинции Польши. И так Польша превратилась бы очень быстро в провинцию или мархию Третьего Рейха.

Кроме того, все знали, какие взгляды Гитлера на "лебенсраум" (нем. жизненное пространство)и на славянское население. Было ясно, что для Гитлера славяне - это люди третьего сорта. Гитлер уже в "Майн кампф" говорил откровенно, что славяне должны уступить свои земли германской расе. Из всего этого было ясно, что дружбы или даже равного договора между Польшей и немцами быть не может. Что это бы только вело к быстрой катастрофе Польши, как просто холопа Третьего Рейха.

Обсудить публикацию на форуме

__________________________________________________________

Пакт Молотова-Риббентропа: скрытно и внезапно ("BBCRussian.com", Великобритания)

Листая газеты рокового августа 1939-го ("BBCRussian.com", Великобритания)

Ганс Моммсен: "Пакт - величайшая ошибка Сталина" ("BBCRussian.com", Великобритания)