Два ведущих политических мыслителя Европы дали совместное интервью крупнейшим европейским изданиям. Вацлав Гавел и Жак Делор - о возможных путях развития Европы.
"Die Zeit"/"Le Monde": Господин президент, Вы не потеряли терпения за десять лет пребывания в зале ожидания для кандидатов на вступление в ЕС?
Вацлав Гавел: История развивается по своим законам. Иногда ждать приходится долго. Однако, теперь, мы, кажется, у цели.
Жак Делор: Вацлав Гавел несколько лет назад говорил, что время на его стороне - и ошибся.
Я тоже ошибался. Оборачиваясь назад, могу сказать, что мы могли бы использовать это время лучше. И на Востоке, и на Западе. Но сейчас настал момент, когда мы, наконец, можем приступить к строительству общей, единой Европы. Это самый грандиозный проект за все время после 1945 года, с момента примирения между Германией и Францией.
Гавел: Расширение ЕС на восток может стать, без всякого сомнения, важнейшим проектом в европейской истории. Ведь континент с давних пор является взаимозависимым образованием, в котором, правда, крупные государства навязывали малым странам и народам свои порядки. ЕС - это первая попытка, обустроить Европу по-справедливому, не делая различий между крупными и малыми государствами, при полном уважении их особенностей. Это исторический шанс.
Делор: Гавел часто говорит, что самая трудная проблема лежит в нравственной плоскости. Я хотел бы, однако, привести один неприятный факт. Европа развивалась, как бы, следуя обстоятельствам. Ей нужно было примирять нации, которые постоянно вели между собой войны. Кроме того, принимая вызов Америки, она должна была модернизировать свою экономику, а это получалось лучше, когда все действовали сообща.
Теперь я надеюсь, что в 2020 году историки скажут: великая Европа - это территория, где царит мир между народами и где народное хозяйство функционирует при минимуме регулирования. Материальная база - жизненно необходимая предпосылка всего остального. Прежде чем приступать к реализации политического проекта для Европы, с чего я когда-то хотел начинать, европейское сообщество должно сначала создать внутренний рынок.
Гавел: Сегодняшняя Европа лишь часть глобального сообщества завтрашнего дня. И речь идет не только о задачах, определенных свободным волеизъявлением, но и о проблемах, подобных тем, которые решались после второй мировой войны. Тогда Европа должна была по-новому определить свою роль по отношению к Америке, сегодня же - по отношению к России, этому огромному евроазиатскому образованию, или по отношению к Африке. Прежде Европа экспортировала войны, она хотела управлять другими континентами и навязывала им свою модель цивилизации. Сегодня она должна служить образцом сотрудничества и взаимного уважения. В этом заключается задача Европы на предстоящие годы. Идея ответственности за этот мир - очень важный элемент в духовных традициях Европы.
Делор: Согласен, Европе уже никогда не придется управлять миром или навязывать силой свои представления о счастье и ценностях. И все же, если она хочет распространять свои лучшие духовные традиции на другие регионы, ей необходим солидный экономический фундамент. Я пока не представляю, каким образом мы сможем возвести этот фундамент после объединения Востока и Запада.
Саммит в Ницце показал, насколько беспомощны ведущие политики ЕС. Как можно в таком случае столь оптимистически говорить о великом цивилизаторском проекте?
Гавел: Я не знаю, что ожидает нас в будущем. Будет ли Европе хорошо или плохо, будет ли лучше или хуже участь человечества. Я не отношу себя к оптимистам, которые всегда верят в благополучный исход, но я и не пессимист. Будущее открыто. Бывает так, что ситуация, в итоге, развивается совсем иначе, чем это задумывалось. Несмотря на это, я думаю, что встреча в Ницце дает Европе основания для надежды. Политическая отсрочка для расширения ЕС закончилась. Государства-члены ЕС понимают, что это в интересах не только стран-кандидатов. Нужно всегда надеяться на хорошее.
"Die Zeit"/"Le Monde": Что это конкретно означает?
Гавел: Один пример. Недавно Европейский союз заступился за двух чешских граждан, которые были незаконно арестованы на Кубе, несмотря на то, что мы, Чехия, еще не член ЕС.
Делор: Нам нужно больше примеров, которые бы показывали, что Европа, как это я воспринимаю, является семьей. С этой точки зрения результаты встречи в Ницце можно считать положительными. Теперь никто не станет выдвигать новые условия, чтобы задержать расширение ЕС на восток. Иначе саммит был бы лишь одним разочарованием. У ЕС нет совместно выработанных представлений о перспективах, а формы и методы его деятельности устарели. В ближайшие два-три года методы этой деятельности должны стать детальнее, проще и прозрачнее. Хотелось бы, чтобы в этот период европейцы всех 27 государств собирались почаще вместе и не просто говорили о нормах и инструкциях, а чтобы слушали друг друга.
"Die Zeit"/"Le Monde": Из Европейской хартии по настоянию Франции удалены всякие упоминания о христианских традициях Европы. Господин Делор сожалеет об этом. А Вы, господин президент?
Гавел: Я не знаю. Мы живем в условиях демократии и плюрализма. В документах такого рода невозможно категорично говорить о религиозных традициях. Я верю, что ценности, которые несут эти религиозные традиции, важны, и все они, с моей точки зрения, нашли свое место в хартии.
Делор: Я никогда не говорил, что Европа будущего будет или христианской, или погибнет. Я только против того, что в хартии определенно замалчивается в целом христианское наследие, хотя его существование - это исторический факт.
Гавел: Европа в своем развитии выйдет за рамки хартии и решений, принятых в Ницце. На наших глазах возникает единственный в своем роде конгломерат государств. Рано или поздно, их совместная жизнь должна быть организована Основным законом - конституцией. Европа нуждается в простом, понятном тексте, в котором будет ясно сказано, как функционирует этот конгломерат, и кто и за что отвечает. Впредь Европа не должна быть разделена на небольшую группу ЕС-специалистов и большую массу ЕС-неграмотных. Хартия будет лишь преамбулой, что соответствует нашим конституционным традициям: сначала перечисляются ценности, а затем следует описание институтов. Все должно быть таким, чтобы каждый мог понять, что институты - это производное из ценностей.
"Die Zeit"/"Le Monde": Вы еще должны убедить господина Делора, в том, что Европе нужна конституция.
Гавел: С удовольствием, попытаюсь. Год назад я попросил собрать все документы, которые определяют задачи и принципы работы ЕС. Целый чемодан с докладами, дополнениями! Я посмотрел их и быстро пришел к выводу: в этом не разберется ни один школьник. Чемодан, кстати, до сих пор стоит в моем бюро.
Конечно, в подготовку этих документов вложен большой труд. Это огромное достижение. Через год, два или через пять лет квинтэссенция из них должна быть изложена так, чтобы ее мог понять любой школьник из начальных классов, а не только люди, много работающие с текстами, как, например, господин Делор.
Делор: Я чувствую, что мне пора обороняться. Во-первых, решения, принимаемые главами правительств, часто формулируются намного сложнее, чем документы, которые затем предлагает вам комиссия. Во-вторых, я всегда говорил, что хороший доклад лучше, чем плохая конституция. И этого мнения я придерживаюсь до сих пор. Однако, в пользу европейской конституции есть очень хороший аргумент: граждане Европы должны проявлять интерес не только к ее целям, в определении которых должны участвовать по возможности все, а также к партиям или парламентам, но и к проблемам гражданского общества, социальными партнерами, интеллигенции и так далее. Как этого добиться? Быть может, путем проведения конституционных дебатов, так как решать, что мы хотим делать, по каким правилам вместе жить, надо сообща. Если конституционные дебаты ведут нас по пути к европейской общественности и могут быть поучительными для демократических процессов - тогда я за это.
"Die Zeit"/"Le Monde": Для господина Гавела сохранение национального государства, судя по всему, не столь важно, как для Вас, господин Делор. Каким должно быть его место в будущей Европе?
Делор: В этом вопросе нужно быть осторожнее. Принятие европейской конституции не означает ликвидацию национальных государств. Это было бы историческим ошибкой. Мы должны создать федерацию национальных государств. Национальное государство - неотъемлемое связующее звено общества различных европейских стран. Нельзя впадать в крайности.
Гавел: Конечно, надо уважать суверенитет, особенности нации или каждого отдельного государства, но также надо уважать и своеобразие каждого региона и вообще любой части общества, каждой группы граждан и каждого слоя общества. Правда, я думаю, что здесь есть идеологическая и семантическая путаница: "федерация" не должна ликвидировать национальное государство. С другой стороны, группу национальных государств нельзя объединить в конгломерат просто по договору, как группу промышленных предприятий. В Европе возникнет новый, оригинальный ансамбль. Бывший президент Франции Франсуа Миттеран (Franqois Mitterand) предложил в 1991 году в Праге создать конфедерацию. Идея не нашла воплощения, поскольку выглядела несколько противоречивой. Но то, что рождается в Европе, это в классическом понятии - не федерация. Политологи должны найти для нас новое определение.
Делор: Я помню, что президент Гавел приезжал тогда ко мне в Брюссель, поскольку он не понял, что имел в виду Франсуа Миттеран, говоря о конфедерации. Предложение было дерзким, и оно было справедливо отклонено в Праге. В сущности, оно было неплохим. Тем самым, освободившимся от тоталитаризма странам дали понять, что они являются членами европейской семьи. Это предложение было сигналом для воссоединения континента. Затем, и это было всем понятно, необходимо было время, чтобы согласовать законы, систему институтов, правовую и экономическую системы. Я лично сожалею, что эта идея не была реализована. К счастью, в декабре 2000 года в Ницце мы, наконец, открыли путь для расширения ЕС. Я уже давно опасаюсь, что европейские народы, которые давно стучат в двери Европы, устанут и, в конце концов, даже отвернутся от этой богатой и высокомерной Европы.
"Die Zeit"/"Le Monde": Господин президент, Вы сожалеете что идея создания конфедерации не была реализована, если учитывать всю сложность процедуры приема в ЕС?
Гавел: Когда я думаю о великой Европе 2010 или 2015 года, то к ней лучше всего, наверное, подходит определение конфедерации. Хотя это определение не очень четкое. Почему десять лет назад из этого ничего не получилось? Идея была интересной с нравственной точки зрения, однако, не подготовленной с практической стороны. Новым демократам она представлялась как суррогат. Ее можно было даже понять как плохую шутку: богатая Европа остается такой, какой она есть, а все остальные объединяются в конфедерацию, чтобы не злились и не слишком настойчиво требовали вступления в ЕС.
"Die Zeit"/"Le Monde": А Вы не находите, что это произойдет и сейчас: великая Европа для всех, но внутри нее - группа ведущих, более тесно сотрудничающих стран?
Гавел: Я могу себе представить, что в будущей Европе будет группа более тесно сотрудничающих государств. Если эта группа не будет обособляться, я не вижу в этом ничего плохого. Прежде это могло бы напоминать конфедерацию. Но обстоятельства уже изменились. Десять лет назад мы наивно думали на быстрый прием в ЕС. А затем почувствовали недоверие, что, в общем и целом, оказало негативное воздействие на весь посткоммунистический мир. В такой ситуации конфедерация была бы тупиком.
Делор: У идеи конфедерации были два больших недостатка: она предполагала участие в ней России, но в ней вообще не упоминалась Америка. Кроме того, перед конфедерацией должны были быть поставлены экономические задачи, которые подпадали под компетенцию ЕС. Можно понять, почему страны Центральной и Восточной Европы не захотели входить в нее.
Несмотря на ярко выраженное лидерство, ЕС может расширяться и одновременно сохранять гибкость для реализации последующих проектов. Если новые члены ЕС хотят выйти на очередной этап интеграции и если они готовы к этому, пожалуйста. Быть может, Чешская Республика уже в первый день своего членства в ЕС займет место среди лидеров. Она должна лишь только хотеть и мочь.
Вопросы задавали Жаклин Энар - Jacqueline Henard ("Die Zeit") и Даниэль Вернэ - Daniel Vernet ("Le Monde").
Перевод: Владимир Синица
