Интернет-форум западных и российских политологов

1. Конфликт в Абхазии: что делать и кто виноват?

Михаэль Туманн, руководитель московского бюро газеты "Die Zeit" (Германия): Вообще в этнических конфликтах очень трудно сказать "кто виноват". Если вспомнить ситуацию начала 90-х, то тогда абхазская сторона проявила явно сепаратистские тенденции. Абхазская сторона, конечно, хотела воспользоваться удобным моментом для отделения своей территории от Грузии, как в свое время советские республики пытались отделиться от СССР. История показала, что это им удалось. Однако не стоит забывать, что международное сообщество признало именно Грузию, а не Абхазию. Что же касается руководства Грузии, то, я думаю, что в 90-х годах оно совершило очень много ошибок. Политика Грузии, еще задолго до прихода Шеварднадзе, не была достаточно согласованной и продуманной. Большую роль сыграла, конечно, и Россия, которая в те годы односторонне поддерживала Абхазию. С другой стороны, Грузия поддерживала чеченских боевиков. Поэтому из-за различных государственных интересов этот конфликт стал сложным переплетением этнических амбиций и государственных интересов.

Константин Асмолов, эксперт института Дальнего Востока: Пытаться не допускать очагов напряженности. На ком лежит вина, - сказать сложно, есть ощущение, что "оба хуже", как говорил товарищ Сталин, когда его спросили кто лучше - Троцкий или Бухарин.

Дмитрий Орлов, заместитель гендиректора Центра политтехнологий, главный редактор "Политком.Ру": Что делать? Находить разумную схему урегулирования этого конфликта. Искать пути, которые находятся в плоскости диалога между правительством Шеварднадзе и руководством Абхазии. Диалог этот, с моей точки зрения, возможен в условиях присутствия российских миротворческих сил. Что касается того, "кто виноват", - вопрос этот давний. Абхазы и грузины враждовали очень давно, столетиями. И то, что Абхазия была включена в состав Грузинской Советской Социалистической Республики, это было значительным просчетом национальной политики большевистского режима. Но теперь о виновности рассуждать, видимо, уже поздно. Нужно искать реальные пути, реальные технологии решения этого конфликта.

Виктор Кременюк, доктор исторических наук, заместитель директора института США и Канады РАН, научный руководитель внешнеполитического и внутриполитического направления: Никто не виноват, обыкновенный конфликт, который можно считать следствием распада Советского союза, и всех тех структур, которые были созданы в тот период. Я думаю, что надо рассматривать в широком контексте право нации на самоопределение. В данном случае большинство абхазов сочли, что распад Союза является удобным моментом, для вопроса о собственной государственной самостоятельности и выходе из состава Грузии. Причина, наверное, все-таки в том, что с самого начала действия абхазской стороны рассматривались как нечто незаконное и требующее подавления. В свое время со стороны Тбилиси была предпринята неудачная попытка подавить это выступление, с тех пор ситуация, вроде бы стабилизировалась. Поэтому, я бы сказал, что здесь виновных нет, просто стороны никак не могут понять друг друга.

В чем соль конфликта? Грузия не хочет согласиться с концепцией независимости Абхазии, а у абхазов даже не стоит вопрос останутся они в составе Грузии или нет. Какая-то доля вины лежит и на международных организациях. Погоня за какой-то общей стабильностью не совсем правильное понимание принципа нерушимости границ.

2. Не кажется ли Вам, что под шумок афганских разборок Г-н Шеварднадзе своей маленькой победоносной войной намерен решить "абхазскую проблему"? Не кажется ли Вам, что вторгшиеся в Абхазию террористы "завоевывают" для Шеварднадзе право вмешаться в конфликт? По сути Шеварднадзе манипулирует боевиками в своих целях.

Михаэль Туманн: У меня нет достаточного количества фактов для того, чтобы утверждать, что нападение чеченских боевиков на Абхазию, которая по международному праву является частью Грузии, было поддержано на государственном уровне. На самом деле 11 сентября, после первого шока, все, включая Германию, в лице канцлера Шредера, и Россию, в лице президента Путина, а также президента Каримова в Узбекистане, использовали трагические события в интересах своих государств. И это естественно. Путин вступил в антитеррористическую каолицию только потому, что это для него было выгодно. Так, Шредер на пятый день после трагедии заявил в Берлине, что в связи с последними событиями необходимо пересмотреть чеченский конфликт и по-новому взглянуть на эту проблему. А это очень выгодно для Путина. С другой стороны, Шредер заинтересован в том, чтобы немецкий Бундесвер мог принимать участие в международных акциях. Причем не только в Европе, но и в Центральной Азии. Поэтому Шеварднадзе тоже использует ситуацию для достижения своих целей, прикрываясь тем, что это сейчас делают все.

Константин Асмолов: Сейчас под шумок большой афганской войны создался прецедент. В результате чего все - Шеварднадзе в Абхазии, Путин в Чечне - начали действовать по принципу "раз американцам можно, значит, и нам тоже". Тем более что, с одной стороны, есть американский пример, с другой - американцы поняли, что терроризм далеко не такой, каким они его себе представляли. Что дикие горцы, это не маленькое гордое и всеми забытое племя, и не храбрые шотландцы во главе с Мэлом Гибсоном, это террористы, которые по сути своей являются "отморозками".

Дмитрий Орлов: О том, что за боевиками Гелаева стоят официальные грузинские власти, - довольно распространенная точка зрения. Я не стал бы говорить непосредственно об Эдуарде Шеварднадзе. Но это распространенная точка зрения, и мне кажется, что она имеет право на существование. Во всяком случае, целый ряд косвенных указаний, в частности позиция, которую занимало руководство Грузии по отношению к этой ситуации, свидетельствует в пользу того, что грузинское руководство хотя бы косвено было причастно к этому конфликту. Я не думаю, что террористы завоевывают для Шеварднадзе право вмешаться в конфликт. Я не думаю, что Гелаев настолько зависим от Шеварднадзе. Все-таки дистанция более велика в их отношениях. Но, с моей точки зрения, имеющаяся военная техника у Гелаева была получена не без участия властей Грузии. Я не думаю, что та национальная политика, которую проводит грузинское руководство эффективна. И я не думаю, что диалог и контакты, которые грузинские власти предпринимают с боевиками Гелаева и другими террористами, являются конструктивной позицией. Рано или поздно она приведет к кризису национальной политики.

Виктор Кременюк: Я бы не стал так формулировать вопрос. То что Шеварднадзе хочет решить эту проблему - безусловно. В результате провозглашения независимости Абхазии почти 300 тысяч грузин покинули эту республику, сейчас они находятся в Грузии в положении беженцев. То ли в силу неготовности, то ли в силу определенных политических соображений, но грузинское правительство ничего не сделало для того, чтобы интегрировать этих грузин в грузинское общество. Наоборот, их умышленно держали все это время в положении беженцев, подогревая среди них реваншистские настроения и желание вернуться в свои родные дома. Кроме того, сейчас на территории Грузии находятся представители другой народности, которая так же требует самостоятельности - чеченцы. И вот слияние этих двух факторов, видимо, воспринимается как необходимость утихомирить Абхазию и сломить ее сопротивление.

3. Может ли конфликт в Абхазии перерасти в новую войну на Кавказе?

Михаэль Туманн: Я не думаю. Я считаю, что это противоречило бы интересам многих государств - России, Сша и Грузии, в том числе. США совершенно не нужен еще один конфликт, им достаточно Афганистана и Центральной Азии. Что же касается России, то я думаю, что реакция президента Путина, которая резко отличается от реакции многих российских политиков и военных, была очень мудрая. Он попытался сразу потушить этот конфликт и не играть на том, что может быть Шеварднадзе вдохновил боевиков. Я бы сказал, что президент России не захотел "подливать масла в огонь".

Константин Асмолов: Однозначно нет.

Дмитрий Орлов: Ответ на этот вопрос зависит от степени вовлеченности в эту гипотетическую войну различных группировок. Противостояние грузинских властей и абхазских вооруженных формирований длится достаточно давно. Длится несколько лет и будет, наверное, продолжаться. Та степень озлобленности, которая существует в отношении у грузин, которые вынуждены покинуть Абхазию и оставить там достаточно дорогие и престижные дома, построенные в советские времена, и та степень ненависти, которая существует у абхазов по отношению к тем грузинам, которые занимались грабежами и террором на этой территории, естественно, это очень сильные негативные эмоции, и они будут сохраняться. Но в общую войну на Кавказе это противостояние может перейти только в случае, если сюда будут вовлечены другие группы интересов и другие военные группировки. А группы интересов - это, скажем, такие силы, как правительство Турции, правительство Соединенных Штатов. Я не говорю о том, что они будут поддерживать ту или иную сторону. Достаточно заявить свой интерес, достаточно каким-то образом здесь обозначиться. Кроме того, это будет зависеть от интенсивности военных действий в Чеченской республике, от возможности проникновения чеченских боевиков на территорию Грузии. Вот гелаевская банда показывает, что такая вероятность существует, и это нельзя сбрасывать со счетов. И это зависит еще от того, какую военную и оборонную политику будет проводить руководство Абхазии. Если оно сделает ставку на некую наступательную войну, некую акцию возмездия, то это тоже может спровоцировать очень серьезные негативные конфликты. Одним словом, целый ряд военных группировок, военных дел и групп давления могут привести к эскалации военного конфликта. И, наоборот, российские миротворческие силы могут выступить в Абхазии фактором сдерживания.

Виктор Кременюк: Конечно, может. Потому что, во-первых, общая ситуация, возникшая после распада СССР, достаточно опасна, и ее никак не удается стабилизировать в политическом и в государственной плане. Во-вторых, здесь вмешивается несколько противоборствующих сил: сохраняется очень сильное русское влияние и растет турецкое. Кроме того и НАТО затеяло свои игры с чеченским руководством, вместо того, чтобы дать ему понять, что не надо раскачивать ситуацию. В общем все это придает ситуации определенную неустойчивость. Ну а если начнутся масштабные боевые действия в Абхазии, то, с благословения Грузии, они очень быстро перекинутся и на Россию. Мы вынуждены будем ответить, а, как известно, среди российского руководства существуют очень сильные симпатии в пользу абхазов.

4. В чем причина незатухающего грузино-абхазского конфликта?

Михаэль Туманн: Причина не только в этнических проблемах.

Дмитрий Орлов: Ну, о причинах грузино-абхазского конфликта я уже сказал. Это причины исторические. Причины, связанные с традиционным противостоянием менталитета двух народов, экономическими конфликтами, которые существовали еще в советские годы (курорты, транспорт). Естественно, сегодня он отягощен последствиями войны начала середины 90-х годов, которую мы все наблюдали.

5. Возможно ли помирить Сухуми и Тбилиси?

Константин Асмолов: Теоретически да, потому что непримиримых противоречий не существует. Но для этого необходимо знать, чего они все-таки не поделили.

Дмитрий Орлов: Да, безусловно. И возможность эта будет прямо зависеть от способности обеих сторон к переговорам. Я думаю, что руководство Абхазии сегодня более способно к диалогу, к совершению разумных решений, чем официальный Тбилиси и Эдуард Шеварднадзе, в частности. Я вообще полагаю, что Шеварднадзе является неким сдерживающим фактором в развитии переговорного процесса.

Виктор Кременюк: Пока, наверное, нет. Потому что их взгляды не совпадают. В Сухуми настаивают на том, что не могут находиться в составе Грузии даже на, так сказать, "льготных условиях" (национальная государственность). Возможны лишь два варианта существования этих народов: либо самопровозглашенная республика, то есть не принятая другими, либо в конфедерации с Россией. Это, конечно, очень сложно представить, но почему бы и нет?

6. Грозит ли поражение в Абхазии г-ну Шеварднадзе политическим крахом?

Михаэль Туманн: Не думаю. Потому что на самом деле Шеварднадзе является бесспорным лидером в Грузии. Конечно, я не думаю, что все грузины за него голосовали, но все же большинство грузинского народа считает, что он единственный политик, который способен управлять этой небольшой страной. Из-за того, что нет альтернативы, провал в Абхазии проблем ему не прибавит.

Константин Асмолов: Не совсем, у него все-таки достаточно неплохие позиции и довольно устойчивый внутренний рейтинг. Однако есть опасность того, что он захочет предпринять некоторые неадекватные меры для дальнейшего его повышения. И здесь из желания повысить рейтинг он может попытаться доказать, что "грузинский слон лучший друг американского слона". Теоретически возможно все. Вопрос в том, "съест ли слон тонну бананов". Конечно, "съест, да кто ж ему даст".

Дмитрий Орлов: Да, безусловно. Если Абхазия перестанет быть частью Грузии, или произойдет еще какое-то значимое событие подобного рода, то, конечно, возможность влиять на политический процесс Грузии у Шеварднадзе радикально уменьшится. Не знаю как насчет политического краха, но популярности это ему точно не прибавит.

7. Почему сегодня Грузия не отказывается от контактов с лидерами чеченских бандформирований?

Михаэль Туманн: Как я уже говорил, это связано с переплетением государственных интересов и этнических конфликтов. Вполне возможно, что в будущем Грузия откажется от контактов с чеченскими бандформированиями. Однако сегодня нет ни одного факта, который говорил бы о том, что Грузия на правительственном уровне поддерживает чеченских боевиков.

Конечно, для чеченцев Грузия является единственным выходом, кроме России это Грузия. И Грузия открыта для чеченцев. И она будет открыта для них до тех пор, пока Абхазия будет стремиться к вхождению в Россию. Чтобы решить эту проблему, необходимо, чтобы Россия и Грузия договорились о том, что они не будут поддерживать сепаратистов другой страны. Таким образом, с одной стороны, будет покончено с абхазской проблемой, с другой стороны - с чеченской. Но для этого необходим широкий подход. И решать этот вопрос надо как в Москве, так и в Тбилиси.

Константин Асмолов: Данных о том, что чеченские боевики получают поддержку на правительственном уровне нет. Проблема заключается в том, что их достаточно сложно было выжить.

Я больше поверю в то, что Шеварднадзе попросту не контролирует ситуацию. Грузия -страна достаточно клановая, а горная Грузия - тем более. Человек из Центра там НИКТО и звать его НИКАК. Реальная ситуация на Северном Кавказе такова: есть много мелких правителей, региональных, деревенских - для которых центральная власть, в общем, первая среди равных. Именно поэтому, например, достаточно сложно было вести переговоры с Масхадовым, который контролировал до 40% всех полевых командиров. В Грузии живут по принципу - центральное руководство далеко, чеченские боевики прямо здесь.

Дмитрий Орлов: У Эдуарда Шеварднадзе, с моей точки зрения, не так много реальных инструментов, с помощью которых он может повлиять на позицию, допустим, Абхазии и Аджарии. Контакты официальных грузинских властей с чеченскими боевиками, с бандой Гелаева, просто свидетельствует о том, что у них мало инструментов, что они не готовы, им нужны какие-то реальные технологии для влияния на процессы в этих районах.

Виктор Кременюк: Во многом потому, что грузинское руководство не обладает силой, чтобы контролировать чеченцев. Если бы такие силы у нее были, то Грузия могла бы контролировать ситуацию. Но таких сил нет, и поэтому грузинское руководство занимает не очень красивую позицию. Сначала оно вообще отрицало существование таких формирований на своей территории, и тем самым уходило от решения вопроса. Есть проблема - чеченцы. Россия предлагала совместные действия, которые позволили бы контролировать бандформирования. Грузия на это не пошла. А сейчас, когда уже поздно, Шеварднадзе считается себя вправе обвинять Россию том, что она вмешивается в дела Грузии.

Роль чеченских бандформирований довольно велика. Это показывает, что ни Россия, ни Грузия не контролирует ситуацию в Чечне и вне ее. Сегодня бандформирования чувствуют себя довольно вольно и сами принимают какие-то военные и политические решения. А раз так, то очень многие вопросы легитимности, связанные с суверенитетом правительств и с их правомочностью ставятся под сомнение. Так возникает очень опасная ситуация как-то - анархия, беззаконие.

8. Возможно ли вхождение Абхазии в состав России?

Михаэль Туманн: Думаю, что все возможно. Если Беларусь хочет присоединиться к России как субъект федерации, то и вхождение Абхазии теоретически тоже возможен. Однако я не думаю, что это будет выгодно России. Я уверен, что Путин это понимает и не стремится принимать подобное решение. Впервые с 91 года Россия изменила своей традиции расширения государственной территории. Здесь понимают, что если Россия пойдет на подобный шаг, то все ее соседи будут смотреть на это с подозрением, а это уже нехорошо. Это не нужно России. Кроме того, до сегодняшнего дня Абхазия является международно признанной территорией Грузии. А это значит, что может возникнуть серьезная проблема. Поэтому я на 100% уверен, что Путин этого не хочет.

Константин Асмолов: Если нынешнее грузинское руководство, чтобы удержаться у власти будет пытаться разыгрывать абхазскую карту, у Абхазии просто не останется иного выхода. Хотя грузинское руководство в общем-то, тоже понимает, что если мы будем перегибать палку, то они будут вынуждены иначе разговаривать с нами. Возникнет некое противостояние, которое может продолжаться достаточно долго.

Дмитрий Орлов: Мне кажется, что это маловероятно. Во всяком случае, в ближайшее время. Это очень серьезная проблема во взаимоотношениях Грузии, вплоть до вооруженного противостояния. Это может способствовать обострению ситуации на Кавказе. Могут возникнуть и проблемы с международным сообществом. Одним словом, мне не кажется, что это возможно. Но мне кажется, что президент Путин занял здесь вполне разумную позицию. Мы признаем территориальную целостность Грузии, но невмешательство наше не должно увязываться с проблемой вывода российских миротворческих сил с грузино-абхазской границы. Наши миротворцы - это гарантия того, что Абхазия будет сохранять относительную стабильность, но, а если будет принято такого рода политическое решение, то стабильности не будет точно.

Виктор Кременюк: В принципе возможно все на постсоветском пространстве. Если абхазы проведут референдум, если действительно воля этого народа будет ярко выражена, то России придется вступить в очень тяжелые переговоры с Грузией. Игнорировать волю народа Россия не имеет права! Какой бы ни была самопровозглашенная абхазская республика, но она есть, и если ее народ хочет быть в составе России, это его право.

9.Как Вы считаете, какую из сторон должно поддержать мировое сообщество?

Михаэль Туманн: В Брюсселе считают, что все кавказские проблемы недостаточно учитываются. Потому что раньше многие думали, что кавказские проблемы должна решать Россия. Если же не России, то США, которая "играет трубопроводами". Поэтому лучше нам туда не лезть. Мне же кажется, что Европейский Союз должен больше заниматься не трубопроводами, а стабилизацией ситуации в этих регионах. Необходимо выделять больше средств для поддержки всех кавказских государств. В будущем ситуация может осложниться из-за того, что существующие лидеры уйдут. Поэтому уже сегодня надо думать о том, как предотвратить возможные конфликты в будущем.

Дмитрий Орлов: Я думаю, что открытая поддержка мирового сообщества одной из сторон участвующих в конфликте только спровоцирует его эскалацию. Мне кажется, что мировое сообщество должно занять позицию, близкую к позиции России: диалог, переговорный процесс и борьба с незаконными вооруженными формированиями, прежде всего, чеченскими. Но если мировое сообщество скажет, что Абхазия не имеет права на какую-то форму самоопределения, или что Грузия не имеет права на то, чтобы Абхазия входила в состав этой страны, то это спровоцирует очень серьезный конфликт.

Виктор Кременюк: Мне кажется, что мировое сообщество не должно поддерживать ни ту, ни другую сторону. Мировое сообщество должно настоять на том, чтобы Абхазия и Грузия сели за стол переговоров и решили все спорные вопросы. Сегодня Грузия настаивает на том, что абхазский конфликт является их внутренней проблемой. ЕС и ООН, а также Россия согласны с этой позицией. Но мне кажется, что какая-нибудь организация должна взять на себя смелость, может быть СНГ, и заявить, что если Абхазия все же настаивает на независимости, то необходимо внести изменения в Конституцию Грузии, которые позволят рассматривать право той или иной автономии на выход из состава этой республики. Если такой нормы нет, то ее нужно принимать в парламенте. Если парламент не может, то надо обращаться в международный суд, который имеет право рассмотреть иск Абхазии против Грузии. Наверное поэтому Шеварднадзе сегодня и хочет выйти из СНГ.

Редакция ИноСМИ.Ru выражает благодарность Листопадовой Светлане за подготовку и проведение форума