В ноябре Владимир Путин отправится с визитом в Америку. В США он планирует встретиться с Джорджем Бушем, а местом встречи двух президентов станет ранчо Буша-младшего в Техасе. Ожидается, что эта встреча позволит внести ясность в вопрос о том, как США и Россия представляют себе на практике те новые отношения, о которых так много говорится в последнее время и какова судьба Договора по ПРО от 72 года. В Шанхае Путин намекнул, что может согласиться аннулировать Договор об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО) в обмен на значительные сокращения наступательных ядерных арсеналов и выработку новых соглашений по вопросам обороны. Удастся ли модифицировать Договор, даст ли Россия согласие на его пересмотр, не является ли борьба с терроризмом поводом для развертывания американской противоракетной обороны, на все эти и другие вопросы мы попросили ответить российских и западных политологов. Сегодня у нас в гостях Джон Данишевский, директор московского бюро газеты "Los Angeles Times"; Пол Старобин, директор московского бюро журнала " Business Week" (США); Борис Макаренко, гендиректор "Центра политических технологий"; Валерий Федоров, директор "Центра политической конъюнктуры" и Борис Кагарлицкий, политолог, обозреватель "Независимой газеты".
1.Пару недель назад г-н Буш заявил, что с нетерпением ожидает "встречи с моим другом Владимиром Путиным". Для тех, кто осведомлен в российско-американских отношениях, эти слова показались несколько неожиданными, если не совсем уж неискренними.
Джон Данишевский, директор московского бюро газеты "Los Angeles Times": Нет никаких причин не верить тому, что Джордж Буш не хотел бы встретиться с Владимиром Путиным. Тем более сейчас, когда Америка входит в стадию войны с Афганистаном и у нее складываются свои отношения с Северным альянсом. Поэтому, мне кажется, словам Буша стоит доверять.
Пол Старобин, директор московского бюро журнала "Business week": Я думаю, что Буш будет рад встретиться с президентом Путиным, поскольку совершенно очевидно, что г-н Путин помогает США в их борьбе с терроризмом после событий 11 сентября больше, чем любой из лидеров стран НАТО, за исключением Тони Блэра. Я полагаю, что не только президент Буш, но и многие другие люди благодарны Путину и России за их помощь.
Валерий Федоров, директор "Центра политической коньюктуры": Давайте оставим вопрос об искренности. После встречи в Генуе лед, который накопился к этому времени в отношениях между Россией и Америкой, был существенно растоплен. Поэтому уже тогда можно было прогнозировать, что следующая встреча на ранчо будет более теплой и, возможно, ее позитивным результатом станет не просто снятие психологических барьеров в отношениях между главами наших государств, но и, возможно, решение конкретных вопросов. Этот процесс был существенно заторможен и скорректирован сентябрьскими событиями, игнорировать которые было нельзя. То, что встреча была отложена является негативным аспектом, но есть и позитивная сторона. У нас появилась общая проблема, общий враг и общая стратегия. Поэтому слова, прозвучавшие в Шанхае, о том, что встреча состоится, пусть и с переносом, но все-таки в том же формате, в каком было оговорено раньше, то есть неофициальная встреча на ранчо, подчеркивает стремление к свободному обмену мнениями по самому широкому кругу интересующих тем. Это заявление подчеркивает, что, действительно, все остается в силе. И что у наших двусторонних отношений есть существенный позитивный потенциал для развития. Поэтому я бы не ставил вопрос о неискренности.
Борис Кагарлицкий, политолог, обозреватель "Независимой газеты": Говорить о каком-то лицемерии со стороны Джорджа Буша-младшего невозможно. Он для этого слишком прост. Лицемерием были патриотические заявления российского лидера и намеки на какое-то противостояние Западу, защиту национальных интересов и т.п. На самом деле в Кремле даже не знают, что это такое. Зато очень хорошо знают, какие слова нужно говорить, чтобы выглядеть "круто" в глазах публики. Но США могли позволить Кремлю подобные игры (прекрасно понимая им цену) до 11 сентября 2001 года. Теперь всех построили, и все стали лучшими друзьями.
2.Не кажется ли Вам, что США, разворачивая НПРО, получают возможность легко оправдать свои действия в глазах мирового сообщества и заявить: мы вооружаемся не против какой-то конкретной страны, а против террористов, наши действия не несут угрозы Миру?
Джон Данишевский : Это является официальной точкой зрения американской администрации, которая считает, что необходимость развертывания НПРО обусловлена существованием так называемых государств-парий. Эти государства могут приобрести ракеты дальнего действия. Кроме того, подобное заявление стало возможным после того, как стало ясно, что у Америки в этом мире все же есть враги.
Пол Старобин: Конечно, это возможно. Но я бы поставил вопрос иначе. Договор дает обеим сторонам право выхода из него. Таким образом, вопрос заключается в том подадут ли США заявку на выход из договора или попытаются достичь соглашения с Россией, которое бы позволило продолжить испытания. На данный момент есть реальная возможность, что подобное соглашение будет достигнуто. В дополнение к этому, обе стороны могут договориться о сокращении стратегических вооружений - эта цель была поставлена президентом Бушем.
Борис Макаренко: Американцы это уже делали, делают и будут делать по двум причинам. Во-первых, это выглядит хорошей дипломатической формулировкой для внешнего пользования. Во-вторых, только под такую угрозу можно получить поддержку НПРО внутри американского общества, то есть добиться ассигнований Конгресса. Разумеется, главный смысл ПРО не в том, чтобы давать отпор, условно говоря, северно-корейской ракете, а в том, чтобы перестроить систему американских ядерных сил и укрепить лидерские позиции США в мире вообще и в НАТО в частности. Но это не отменяет того, что подобная формулировка будет использоваться и дальше достаточно активно.
Валерий Федоров: Тема и доктрина ПРО несколько повисла в воздухе после терактов 11 сентября. Америка готовилась к угрозам несанкционированным, либо санкционированным государствами-изгоями в виде запусков баллистических ракет. Террористы же использовали гораздо более простое и дешевое в плане производства оружие, но гораздо сложное в плане контроля за его распространением. В начале были самоубийцы, позже попытки ведения бактериологической войны, сейчас говорят о возможности применения химического оружия. Но в любом случае весь этот спектр угроз не может быть отражен средствами противоракетной обороны. Поэтому сегодня говорить о том, что НПРО может защитить Америку от внешних угроз, бессмысленно. Сентябрьские события, по моему мнению, скорее размягчили почву под этой доктриной, чем повысили вероятность ее реализации. Однако есть еще один очень важный факт, который при определенном умелом раскручивании сможет усилить консолидацию американского общества вокруг НПРО. Это факт того, что Америка все еще находится в шоке. Она так долго готовила систему безопасности, так долго управляла миром, что потеряла чувство собственной незащищенности. И сентябрьские теракты показали, что действительно их многоуровневая защита и глубокоэшелонированная система обороны дала сбой. Американская нация находится в истерическом состоянии. Она готова делать все для того, чтобы восстановить утраченное чувство безопасности. Поэтому инициаторы доктрины НПРО и пересмотра Договора о противоракетной обороне пытаются играть именно на этом чувстве незащищенности, на чувстве страха американцев перед разнообразным спектром угроз. Но эта игра достаточно нечестная, потому что угрозы, которым может противостоять ПРО, это угрозы прошлого, 20-го века. Это угрозы периода ядерного сдерживания. Сегодня же на первый план выдвигаются совершенно иные угрозы, которые исходят не от государств, не от армий и не от ядерных сил, а от трудноуловимых групп террористов. Конечно же, такую угрозу отразить противоракетным щитом не удастся.
Борис Кагарлицкий: Да, ссылаться на терроризм можно. Другое дело, что технически это нелепо. Выясняется, что угроза может исходить вовсе не от государств, обладающих ядерным потенциалом.
3. На встрече Буша и Путина в Шанхае сенсаций не произошло. Возможно судьбоносные решения будут приняты на их предстоящей встрече на ранчо американского президента в Кроуфорде, штат Техас? Что будет с договором по ПРО - будет ли он модифицирован или же вместо него разработают новый документ, который позволит США развернуть систему противоракетной обороны, или же, в случае отсутствия договоренностей, США в одностороннем порядке выйдут из Договора?
Джон Данишевский: Я согласен с тем, что наверняка какие-то самые важные решения будут приняты на встрече Буша и Путина на ранчо в Техасе. Наша газета сообщала, что администрация Буша планирует предоставить российской стороне какие-то общие положения по сокращению наступательных вооружений США. Именно эти предложения смогут открыть путь России и США к урегулированию если ни всех конфликтов, то хотя бы большинства из них, которые возникают между этими двумя странами в ходе обсуждений изменений Договора по ПРО и создания американского противоракетного щита. Насколько нам известно, этот компромисс или договоренность между США и Россией будет состоять в том, что США откажутся от идеи одностороннего выхода из Договора по ПРО, если им будет позволено проводить специальные тестирования или испытания в рамках создания нового противоракетного щита.
Пол Старобин: Я думаю, что Россия должна быть готова пойти на этот шаг если США выскажут желание создать новый договор или хотя бы записать какие-то положения, которые не послужат основой для нового договора. Оба президента выразили свою заинтересованность в подобном соглашении. Вряд ли Россия согласится на очередное устное или "джентльменское" соглашение, на чем первоначально настаивали США. Россия требует большего. И я полагаю, что США стали более восприимчивы к этой точке зрения.
Борис Макаренко: То, что американцы воздержались от одностороннего выхода и даже отказались от проведения испытаний этой осенью, объяснимо. Во-первых, им нужны добрые взаимоотношения с Россией в рамках антитеррористической коалиции. Во-вторых, в данных условиях они рассчитывают на то, что им удастся достичь компромиссов с Россией по Договору о ПРО. В своем нынешнем виде Договор, безусловно, обречен. Россия это понимает и поэтому видит единственный способ предотвращения одностороннего выхода США - искать компромисс. Необходимо увязать отход от старого договора по ПРО с конкретными условиями. О том, что американцы к такому разговору готовы, свидетельствуют поступающие сигналы о том, что они не возражают против увязки договора по ПРО с сокращением наступательных вооружений, а это очень важно для России. Очевидно, будет создана некая пропагандистская оболочка, которая позволит России сохранить лицо. Например, модификации может подвергнуться не весь договор, а лишь конкретные его статьи, запрещающие проведение испытаний элементов ПРО. Я думаю, что Договор действительно подвергнется модификации в соответствии с американскими интересами, но перед Россией стоит задача сохранить из этого договора то, что возможно. И, кроме того, получить твердую гарантию того, что параллельно будет обсуждаться тема сокращения поступательных вооружений.
Валерий Федоров: Есть две позиции - российская и американская. Российская сторона утверждает, что форма модификации договора может быть различной: как дополнение, как расширительное толкование или в форме нового документа. Что, кстати, не столь важно. Важно, что пересмотр этого договора ведется в согласованном порядке и что это не односторонняя акция Соединенных Штатов, а легитимная в глазах мирового сообщества, то есть согласованная с Россией и с другими основными игроками на мировой политической сцене акция. Американская позиция более гибка и уклончива. Она состоит в том, что Америка будет пытаться договориться с Россией и с другими странами о том, чтобы этот процесс был согласованным. Но, если договориться не удастся, то Америка оставляет за собой право на односторонние действия. И в этом состоит принципиальная разница. Россия пытается связать себя и Америку договоренностями, а Америка пытается из этих договоренностей вырваться. Теперь, что касается прогноза. Я думаю, что России и Америке предстоит вести еще достаточно сложные переговоры на протяжении месяцев, если не лет. Я полагаю, что сейчас, в условиях, когда внимание американской администрации и всего мира сосредоточено на действиях международной антитеррористической коалиции в Афганистане, США попытается сохранить некий статус кво в вопросе по ПРО. То есть будут вестись переговоры, проводиться испытания, разрабатываться технический потенциал. Когда же Америка накопит необходимый опыт для прорыва в сфере развертывания НПРО, то будет принято решение о полномасштабном запуске противоракетного щита. Сейчас Америка уязвима, потому что значительная часть ее ресурсов направлена на разрешение афганской ситуации. Соединенные Штаты пытаются выиграть время для того, чтобы развязаться с военной операцией в Афганистане, борьбой с исламскими террористами и позже в более комфортной и спокойной для себя атмосфере принять важное для них решение. Россия же, напротив, заинтересована в том, чтобы сейчас, когда их позиции по многим вопросам международной повестки дня максимально сблизились, решить важнейшие для себя вопросы стратегической стабильности и будущего договора по ПРО. Я думаю, что все-таки американская позиция возобладает, и будет выбрана линия более подробного и тщательного обсуждения вопросов, которая не выведет нас в обозримой перспективе на решение проблемы ПРО.
Борис Кагарлицкий: Вопрос о российско-американских отношениях - вопрос торга. США хочет от союзников добиться максимальной лояльности, ничего не давая взамен. Россия требует компенсации, говоря бытовым языком взятки. Взятку, разумеется надо давать не наличными, а разного рода экономическими стимулами для российского бизнеса, правительства и, возможно, Генштаба. США пока не дают. Когда они, наконец, поймут, как в России дела делаются, договор будет заключен без проблем.
4. НПРО является проектом индивидуальной защиты вне контекста международных организаций. Скажите, означает ли это, что США, в сущности, не нуждаются в жестких международных структурах безопасности?
Джон Данишевский: Утверждение о том, что США не нужна никакая стабильная международная структура и система безопасности, не верно. На самом деле, как мне кажется, США считают, что подобная международная структура им необходима. Америка рассчитывает, что договоренность с Россией позволит ей продолжать и развивать строительство ракетного щита. Подчеркиваю, именно договоренность с Россией. Тогда нам не придется нарушать Договор по ПРО в одностороннем порядке.
Пол Старобин: Я считаю, что США, и не только США, но и весь мир только выиграет от беспристрастных и стабильных международных структур безопасности, в надежности которых можно быть уверенным. После 11 сентября, США проводит менее одностороннюю политику в этом направлении.
Борис Макаренко: Национальные вооруженные силы, в том числе ядерные и оборонительно-наступательные, в любом случае не подпадают под контекст международных организаций. Режим ядерных вооружений контролируется в мире не международными организациями, а двусторонними или многосторонними соглашениями. ООН к этому, за исключением отдельных конкретных случаев (договора о запрете ядерных испытаний), не имеет никакого отношения. Судьба Договора по ПРО будет решаться между Россией и Америкой. И это нормально для всех режимов ядерного оружия. Другое дело, что роль ООН снижается. Первое большое падение было связано с операцией НАТО в Югославии, второе - когда США самостоятельно приняли решение о создании антитеррористической организации (соответствующая резолюция Совета безопасности шла как бы вслед за этим решением). Но самим американцам ООН все еще будет нужна для того, чтобы лигитимизировать антитеррористическую операцию и поствоенное правительство в Афганистане. Так что роль ООН хоть и продолжает быть под сомнением, но, вместе с тем, она свое значение не утратит. Впрочем, к ядерным вооружениям и к Договору по ПРО ООН отношения не имеет и не может иметь.
Валерий Федоров: США нуждаются в международных структурах безопасности, но с одной оговоркой - в этих структурах они хотят играть решающую роль и заставить их служить себе. Америка не собирается отдавать свои ресурсы и силы международным структурам безопасности. В этом, по сути, и состоит вся история Организации объединенных наций, которая на сегодняшний день остается главной международной структурой безопасности. ООН была создана в годы Второй Мировой войны державами-победительницами. Таким образом Америка рассчитывала связать все государства некими взаимными правилами и при этом играть в ней решающую роль. И действительно, какое-то время Америке это удавалось. Однако в последнее время ООН не выполняет или недостаточно выполняет функцию инструмента реализации американских внешнеполитических интересов. Более того, администрация Буша пришла к власти под лозунгом отказа от чрезмерно раздутых, малоэффективных и затратных, но недееспособных международных структур, таких как ООН, Всемирный банк, МВФ. Через год с момента инаугурации президента Буша такое настроение в американской администрации было доминирующим. Однако сейчас Америка попала в совершенно иную ситуацию. Сегодня она пытается заручиться поддержкой международного сообщества в антитеррористической борьбе. Поэтому ее интерес к международным структурам безопасности возрастает. Ей необходимо легитимировать военные операции на территории другой страны. Америка стала весьма уязвимой, а это значит, что она нуждается в надежных партнерах и союзниках. А для них чрезвычайно важным является, чтобы США действовали с учетом требований международной общественности и ООН. Конечно, существует конфликт между интересами безопасности всего мира и интересами безопасности только Соединенных Штатов. И этот конфликт ярко проявляется в вопросе НПРО. Однако здесь также возможны подвижки. Буш и члены его администрации неоднократно заявляли, что национальная система ПРО может быть трансформирована так, чтобы защищать от несанкционированных запусков ракет не только территорию США, но и территорию их союзников и партнеров. И Россия, кстати, пытается убедить США в необходимости трансформации НПРО в систему региональной ПРО и, возможно, глобальной. Проблема состоит только в том, что этой объединенной межгосударственной системой не могут управлять только американцы, в управление должны включиться все страны, которые в нее войдут. Для американцев такой подход неприемлем, и именно эта проблема остается главной в процессе переговоров.
Борис Кагарлицкий: Дело в том, что любые международные структуры - это взаимные обязательства. США при Буше готовы всех использовать, но не хотят брать на себя обязательств.
5. Даст ли Россия, на Ваш взгляд, согласие на пересмотр этого договора? Может ли эта проблема сказаться на наших отношениях с Китаем? Ведь в Китае считают, что система НПРО будет направлена и против него?
Джон Данишевский: Я уже сказал, что американцы пытались представить России общую схему того, как производить испытания без одностороннего нарушения договора по ПРО со стороны США. И такой подход должен удовлетворить Россию. Испортит ли это отношения между Россией и Китаем, - я не знаю. Но, насколько я понимаю, существует другой диалог между Вашингтоном и Пекином, целью которого является убеждение китайской стороны в том, что создающиеся структуры, создающийся ядерный щит ни коим образом не направлен против Китая.
Пол Старобин: Разумеется, это зависит от Китая. Для Пекина важно, что Россия ведет переговоры с США, которые могут позволить проведение испытаний системы ядерной ПРО. Китай мало заинтересован в подобных соглашениях, поскольку располагает слишком малым числом ядерных ракет дальнего действия, и поэтому, чувствует себя в значительно большей опасности, чем Россия. Таким образом, договоренность между Россией и США не может не осложнить российско-китайские отношения.
Борис Макаренко: Действительно, для Китая такая система обороны еще более чувствительна, чем для нас. Потому что китайский наступательный ядерный потенциал гораздо меньший, чем российский. И естественно, что Китай не доволен. Тем не менее, не думаю, что угроза российско-китайским отношениям существует. Китай понимает, что выжить в нынешнем виде Договор по ПРО не может, соответственно, чтобы не портить отношения с Китаем, Россия просто должна поддерживать режим консультаций и разъяснять Китаю свою позицию.
Валерий Федоров: Россия уже, по сути, обозначила свою готовность пересмотреть данный договор. Потому что если еще год назад в Москве и слышать не хотели о том, что Договор может быть пересмотрен, то сейчас мы уже соглашаемся на определенную модификацию. Дискуссия идет лишь по вопросу, в каком направлении мы его будем модифицировать. Договор по ПРО от 1972 года во многом утратил свою адекватность. Что же касается Китая, то действительно проблема ПРО весьма болезненна не только для России, но и для Китая. С этой страной нас связывают определенные обязательства, мы активно проводим консультации по важным вопросам. Но надо понимать, что национальные интересы России превыше всего и решающее слово останется за нами. Вопрос же отношений с Китаем будет решаться уже исходя из нашего современного понимания этих национальных интересов.
Борис Кагарлицкий: Ясное дело, что против Китая она и направлена. Но правительство Китая слишком компетентно, чтобы принимать сегодняшнюю Россию всерьез. Оружие они у нас как покупали, так и будут покупать. А больше говорить все равно не о чем.
6. Не кажется ли Вам, что нынешняя внешняя политика Путина ориентированная на уступки США противопоставляет Россию исламскому миру? Тем более, что некоторые высокопоставленные представители американской администрации заявляют, что какой бы преданной ни была поддержка Россией военных действий США, это не повлечет изменения позиции ни по Чечне, ни по ПРО.
Джон Данишевский: Как нам известно, США пытаются представить эту военную операцию не как проводимую против исламского мира, а направленную на террористов, которые используют исламскую идею как свое знамя. США пытаются поддерживать хорошие отношения со многими мусульманскими странами. Конечно, проблемы с убеждением огромного количества людей в том, что американская военная кампания не направлена против всего исламского мира, есть. Но мне кажется, что России не стоит опасаться исламского гнева, или гнева мусульман. В первую очередь, он наверняка будет направлен против США и, во вторую - против Великобритании. Поэтому, как мне видится, отношения между Россией и исламским миром не претерпят ухудшений. Мне также кажется, что те люди, которые испытывают враждебные чувства к России за ее операцию в Чечне останутся верными своим убеждениям и более агрессивно настроенными не станут. Иными словами, те люди, которые не довольны Россией, так и останутся недовольными, но более агрессивными они не станут. Те же режимы, которые настроены достаточно дружелюбно по отношению к России, например, Сирия, Иран, вряд ли изменят свои позиции.
Что касается второй части вопроса, мне кажется, что при всех заявлениях достаточно высокопоставленных членов американской администрации, независимо от того, насколько непреклонной будет оставаться позиция России в своей поддержке военной кампании США, никаких политических изменений или изменений, касающихся политики в Чечне, не произойдет. На самом деле, я считаю, что мы уже наблюдаем заметное потепление между Россией и США. И, мне кажется, что США станут более открыты к российской точке зрения по кампании, которую она проводит в Чечне. Кроме того, по-моему личному мнению, из за тех проблем, которые возникли в последнее время в связи с антитеррористической операцией в Афганистане, США будут готовы или уже готовы принять более мягкую и компромиссную позицию по Договору по ПРО.
Пол Старобин: Не обязательно. Россия, с ее точки зрения, противостоит исламскому фундаментализму в Чечне и хочет, чтобы США видели чеченский конфликт в том же свете. Россия также обеспокоена тем, что происходит в Средней Азии - в Таджикистане у нее 17000 солдат. Я полагаю, что России, вслед за США, необходимо избавиться от видимости того, что она воюет со всем исламским миром. Я думаю, что Россия пытается показать, что она борется с тем, что,по ее мнению, является терроризмом.
Я считаю, что это может привести к разного рода изменениям, включая и договор ПРО. Что же касается Чечни, США и страны Западной Европы считают необходимым по крайней мере снизить уровень критики в адрес российской политики в Чечне. Я не уверен, что эта тенденция сохранится длительное время: многие американцы, включая и политиков, полагают, что Россия ведет жестокую войну в Чечне. Так что если Путин рассчитывает на то, что мнение по этому вопросу изменится навсегда, то он вряд ли этого добьется.
Борис Макаренко: В исламском мире к антитеррористической операции относятся со смешанными чувствами. Но вряд ли речь может идти о том, чтобы негативная составляющая этих чувств обернулась непосредственно против России. Конечно, Россия является политическим союзником США в этой операции, но она непосредственно в боевых действиях не участвует. Россия, равно как и европейские страны, в этой ситуации может призывать США к сдержанности и избирательности в проведении этой операции. В ответ на эту операцию возможна радикализация исламского мира и усиление фундаменталистских настроений. Безусловно, все это скажется как на мировом климате, так и на России. Но прямой угрозы ухудшения отношений России с исламскими странами я не вижу. Что же касается изменения американской позиции по ПРО и Чечне, то подвижки уже есть. По ПРО - это согласие на сокращение наступательных вооружений, по Чечне - американцы признали, хотя и косвенно, связь чеченских мятежников с международным терроризмом. Можно не сомневаться, что приемов в Госдепартаменте США эмиссаров Масхадова в ближайшее время не будет. Изменился и тон критики российских действий в Чечне, он стал более приглушенным и скорее похож на пожелания, чем на ультиматум. Не изменились принципиальные моменты в позиции США - это настоятельные призывы к политическому диалогу и негативное отношение к тому, что американцы называют "чрезмерным применением силы". Думаю, что такие позиции измениться и не могут.
Валерий Федоров: Во-первых, что такое исламский мир. Сегодня у нас нет единого исламского мира, он расколот на разные группы и коалиции. Война в Афганистане, как неоднократно подчеркивалось руководителями Соединенных Штатов и европейских стран, в том числе и президентом Путиным, это не война против ислама. Это война против террора, который пытается прикрыться исламскими идеями. Поэтому говорить о глобальном противостоянии Запада и Ислама, в котором Россия выступает на стороне Запада, было бы неверно или, как минимум, преждевременно. Позиция России очень взвешенна (мы не участвуем в боевых действиях и ограничиваемся сотрудничеством на уровне спецслужб, обменом информацией, гуманитарными коридорами и поставкой военной техники). Кроме того, мы ведем активные переговоры с участниками афганского конфликта, которые, кстати, также являются правоверными мусульманами, и возможно, даже более ортодоксальными, чем сами талибы. Северный альянс - это исламская организация. И я напомню, что именно нынешние руководители Северного альянса в свое время под знаменем борьбы с неверными, под знаменем джихада воевали с советскими войсками, которые в это время находились в Афганистане. Поэтому сейчас нет войны России против ислама и нет войны Запада против ислама. Есть война против террора, а попытки представить ее в качестве борьбы против ислама - это не что иное, как мифология и идеология, которую сознательно создают и продвигают в массы сами террористы.
Борис Кагарлицкий: Позиция России вряд ли вызывает восторг в арабском мире. Но это еще пол проблемы. Ибо позиция России такая же, как и позиция большинства правительств "исламского" мира. В этом отношении мы не лучше, но и не хуже. Все прекрасно понимают, что Россия самостоятельной роли не играет, а потому и обижаться на нее нет смысла. Что гораздо важнее, позиция Кремля противопоставляет его большинству собственного общества. Не только мусульманам в России, а именно мнению подавляющего большинства русских, отнюдь не сочувствующих американской авантюре.
7. Какова будет "цена" России за согласие разрешить проведение испытаний - или за согласие не обращать внимания на нарушение Договора американскими испытаниями?
Джон Данишевский: Развитие и строительство ракетно-ядерного щита на самом деле очень дорогостоящее и долговременное предприятие. И я не уверен, что в ближайшем будущем России придется платить какую-то цену за развертывание НПРО. Что касается более долгосрочных перспектив, то, мне кажется, что на самом деле Россия только выиграет от принятия совместного решения по строительству и созданию структур, позволяющих сократить наступательные вооружения с двух сторон. Это то, чего добивается Россия. Поэтому, мне кажется, даже немного не корректно ставить вопрос о том, сколько заплатит Россия за это строительство. На самом деле стоило бы спросить сколько заплатят России?
Пол Старобин: Я не думаю, что Россия постарается закрыть глаза на испытания, если они произойдут. Именно поэтому и происходит поиск путей заключения договоренностей с США, которые бы позволили продолжить испытания. И дело тут не только в соображениях безопасности. Очевидно, что Путин надеется на США и особенно на Европу в плане инвестиций в бизнес и технологии и рассчитывает на их поддержку его попыток модернизации российской экономики и общества. Мы только начинаем понимать насколько глубоким может стать это новое сотрудничество. Многое зависит от хода войны в Афганистане. Министр обороны Дональд Рамсфельд посетил Москву в субботу. Насколько я понимаю, он должен был обсуждать участие России в поисковых и спасательных операциях в Афганистане. Если Россия согласится на это, то это только улучшит отношения между двумя странами, особенно в американском обществе, которое, в целом, довольно негативно относится к России.
Борис Макаренко: Хотя политика это торг, но это все-таки не базар. Не обращать внимания на нарушения Договора Россия не может. Просто в международных отношениях так не положено. И именно поэтому американцы воздерживаются от выхода в одностороннем порядке. Впрочем, о цене вопроса мы говорили. Что касается самого договора по ПРО - это увязка с наступательными вооружениями, привлечение российских ученых к разработкам. Есть и другие аспекты торга - это улучшение отношений с Россией по широкому набору экономических проблем. Главная же цена - это то, что Россию перестали считать страной из "серой зоны" - и не друг, и не враг. Может быть Россия для Запада еще не стала другом, но она точно перестала быть врагом.
Валерий Федоров: Я не думаю, что говорить о терминах торга или купли-продажи правомерно. Для России главное - продвинуться на основном направлении: совершенствовании договора по ПРО и формирования некой договорной системы международных отношений, которая могла бы закрепить нынешние отношения с Соединенными Штатами. Я сомневаюсь в том, что президент Путин попытается получить локальный выигрыш, скажем, по Чечне или по какому-либо другому вопросу, уступив на центральном направлении. Россия будет добиваться от Соединенных Штатов учета ее интересов в процессе переговоров по модификации договора о ПРО. А главный интерес России состоит в том, чтобы эта система не была односторонней, чтобы в ней торжествовал принцип "двойного ключа" и чтобы американская система ПРО не была независима от России и других стран. Необходимо, чтобы система противоракетной обороны стала международной и интернациональной. Сейчас, может быть, это кажется некой фантазией, которая может стать реальностью лишь через десятилетия. Но без решения этой проблемы национальная безопасность России в 21 веке превратится в бессодержательное понятие. Президент Путин и руководство России это прекрасно понимают, и именно поэтому они концентрируют все усилия на решении вопроса ПРО.
Борис Кагарлицкий: Российским корпорациям нужно повышение статуса на международном рынке капитала. Время офшорных авантюр кончилось, сейчас для них настало время прямых инвестиций. Вывоз капитала приобретает совершенно иные формы (авозможно - и масштабы). Потому все будет решаться на уровне экономики (вступление в ВТО и т.п.). Другое дело, что для внутреннего пользования нужны символические уступки (какие-нибудь бессмысленные консультации и т.п. - типа бессодержательного соглашения Россия-НАТО). Кроме того, ВПК может интересоваться доступом к НАТОвскому рынку вооружений. Это уже серьезно.
8. Российские политики заявляют, что НПРО не может противостоять новым угрозам - более дешевым в плане производства и сложном в плане контроля. Имеется в виду биологическое и химическое оружие. Как известно, в странах-изгоях баллистических ракет нет. Но зато они есть у России. Не означает ли это, что Америка собирается обороняться от России?
Джон Данишевский: Мне кажется, что тот щит, который хочет построить Америка, не сможет ее защитить от массированного удара, который технически имеет возможность нанести только Россия. Щит сможет остановить одну-две ракеты, выпущенные со стороны России. С Китаем ситуация более проблематичная, потому что количество ракет у нее не такое большое, как у России. Но на самом деле щит создается для защиты от возможной атаки со стороны таких государств, как Ливия, Иран, Ирак, Северная Корея, которые не имеют никаких соглашений с США и с технической точки зрения могут иметь возможность запустить ракеты нацеленные на США. То есть массированной атаки этот щит не остановит, но защитить от небольших групп ракет способен.
Редакция ИноСМИ.Ru выражает благодарность Листопадовой Светлане за подготовку и проведение форума.
