"Политическое обозрение": Много лет назад профессор Стефан Кеневич, знаменитый историк, высказал свое убеждение, что хотя мы и вышли из войны очень разоренными, но, в то же время, мы были очень горды собой, тем, как мы выросли в собственных глазах. До сих пор память о войне остается памятью самой высокой инстанции, любые проявления которой являются свидетельством живой памяти. Но мы также знаем и то, что коммунисты переписали финал войны в миф об образования ПНР. Кроме того, навязанная ими сверху амнезия позволила избежать спорных вопросов о собственном участии в той войне, об ответственности, а иногда и о вине. Таким образом, я спрашиваю о том, как была выхолощена память о войне, какие эпизоды оккупационной действительности вообще не принимались во внимание в послевоенной жизни?
Гжегож Мотыка (Grzegorz Motyka): Каталог лжи можно продолжать очень долго. Например, он охватывает все восточные земли бывшей II Республики. Нельзя было говорить о деятельности Армии Краевой (АК) ни в Восточной Галиции, ни в Виленском крае, ни в Белоруссии. О послевоенном подполье можно было говорить лишь в крайнем случае. Ничего не было известно об антикоммунистическом партизанском движении в Белоруссии, которое существовало до начала пятидесятых годов. Сами историки были удивлены, когда оказалось, насколько велика была роль НКВД в укреплении народной власти в 1944-46 г.г., когда вдруг оказалось, что это были не отдельные советские части, а целые дивизии, которые здесь дислоцировались, а тысячи людей оказывались в тюрьмах или в лагерях. Более того, территория т.н. "белых пятен" расширяется еще и оттого, что в ответ на "коммунистическую" мифологизацию возникала мифологизация "независимости". Поэтому о многих вопросах, в особенности об их "темных" сторонах, историки, даже если они что-нибудь знали, предпочитали не распространяться, поскольку повсеместно считалось, что освещение подобного рода фактов будет немедленно использовано противостоящим политическим лагерем в целях дальнейшего очернения доброго имени АК и т.д.
Влодзимеж Бороджей (Wlodzimierz Borodziej): (┘) Существуют или существовали два вида табу: общественное - хотя я предпочитал бы его назвать "национальным", и политическое - или, говоря по-простому, коммунистическое. (┘) Возвращаясь к вопросу: если речь идет о годах войны, то мне кажется, что существуют три основные идеологические конструкции. Одна, о которой уже шла речь: чтобы приход Красной Армии в 1944 году можно было назвать освобождением, не могло быть 17 сентября, не могло быть Катыни, насильственных переселений, АК в районе Новогрудка и т.д. Все это ясно и очевидно мотивировано с политической точки зрения. Но уже в случае остальных табу национальные и политические мотивы располагаются очень близко друг от друга, а иногда и пересекаются. Возьмем, например, немцев. То, что Третий Рейх был кульминацией и продолжением тысячелетнего "Drang nach Osten" является не только политическим, но и общественным мифом. Во время оккупации примерно 2,8 миллиона граждан Польши оказалось в так называемом "списке граждан Рейха", из которых меньшинство составляли немцы, а значительное большинство были поляками. Ведь одним из основных принципов видения истории, созданной во время существования ПНР, был следующий: той группы людей, которая либо действительно (как силезцы) очутились в промежуточном положении между польской и немецкой нациями, либо из оппортунистических соображений перешли на сторону победителей, вообще не существовало. Только в восьмидесятых годах об этом начали говорить, а в девяностых - писать. Например, были опубликованы воспоминания Збигнева Рашевского из г.Быдгощ. Там можно было найти правдивое отображение того, что происходило в городе, подавляющее большинство жителей которого оказались в "списке граждан Рейха", хотя до 1939 года немцы составляли менее 10 % от его населения. (┘) Подобные материалы нарушали схему, на которую опиралась биполярная система мирового устройства: немец мог быть только плохим, поляк - хорошим, а о тех почти трех миллионах человек, которые оказались между ними, вообще не следовало говорить что-нибудь определенное. В этом молчании существовала не только политическая, но и общественная потребность. Подобное состояние дел имело место и в отношении двух других национальных групп - украинцев и евреев - что я выделил бы в качестве третьего большого табу. Замалчивание того, что поляки были молчаливыми свидетелями холокоста, что польско-украинские сражения не только с "той" стороны проводились исключительно жестоко, исходило как из необходимости проведения официальной политики ПНР в отношении Израиля и "социалистической республики Украины", так и с точки зрения общественного согласия.
Феликс Тых (Feliks Tych): Да, потому и не хотели поднимать вопрос Уничтожения. Наша пропаганда упивалась тем, что "наконец" мы живем в однородном с точки зрения национальности государстве. На тему того, за счет чего была достигнута эта мнимая мононациональность, сколько миллионов человек должны были быть уничтожены, а еще большее количество - депортировано, молчали. Ведь вопрос стоял не только в том, как фактически относилось общество к Уничтожению, какое здесь было соотношение, но он вообще не поднимался. Эта проблема существовала не только в Польше, она не существовала во всем т.н. "восточном блоке". (┘)
Павел Махцевич (Pawel Machcewicz): Что касается проблемы Уничтожения, то здесь есть несколько вопросов, которые накладываются друг на друга. Первый - политическое табу. Об этом вспоминал профессор Ф.Тых - власть коммунистов, чувствуя ограниченную поддержку со стороны общества, избегала тем, которые считались щекотливыми. Коммунисты знали, что они не получат массовой поддержки в случае выставления напоказ проблемы еврейского мученичества. Кроме того, они понимали, что в обществе существует стереотип "жидокоммуны", и знали, что им не следует его укреплять. (┘)
Второй тип табу - назовем его общественным. Сразу после войны неохотно возвращались к вопросам, которые, хоть и подсознательно, считались позорными. Многие не хотели вспоминать о евреях, в частности те, которые жили в оставшихся после евреев домах и квартирах, которые пользовались оставшейся от бывших хозяев мебелью, не говоря уже о тех, которые помнили акции ликвидации, депортации, помнили, что не все поляки вели себя тогда достойно. Другой вопрос, о котором забывают, это тот, что в Польше также не стало людей, которые были бы естественными носителями памяти об уничтожении евреев. Просто-напросто, не стало самих евреев. (┘)
И еще один, очень важный вопрос. Ощущение исключительности Уничтожения появилось сравнительно поздно. В 1945 году, когда западные союзники находили лагеря смерти на территории Польши, концентрационные лагеря на территории Германии, они не делали различий между еврейскими и нееврейскими жертвами, они передавали всему миру, что нацизм был человеконенавистнической системой, без различия жертв. Евреи также сразу после войны не преподносили собственную судьбу как нечто исключительное. (┘)
ФТ: (┘) Примерно в 1968 году начали проявляться новые явления. "Затирание" лишений и потерь, которые понесли евреи в годы оккупации, стало официальной политики партии. Многие лица еврейского происхождения, которым казалось, что они нашли свое место в польском обществе, а зачастую и в структурах новой власти, были жестоко лишены иллюзий о полной ассимиляции. Под влиянием полученного шока они начали раскрывать потайные ниши своего сознания и доставать оттуда то, что они долгие годы в себе подавляли, например, свою принадлежность к еврейской нации. (┘)
ВБ: Я бы здесь еще кое-что добавил. Так вот, 1968 год еще по одной причине очень важен для темы нашей беседы. Уже пятнадцать лет назад Т.Г.Эш в издании "Апекс" писал, что это классическое и жестокое столкновение двух форм мученичества. Поскольку в Польше не говорилось (по причинам, о которых сказал проф. Тых) о еврейском мученичестве, насаждался мученический образ истории Польши. И в 1968 году произошла конфронтация: правящие круги говорят, мол, вы нам здесь не выставляйте свои муки, мы сами намучились. И это углубляет спор, который, кстати сказать, был начат энциклопедистами, а затем кое-как перебрался на улицы.
ФТ: Вы тут напомнили о громкой афере вокруг "Большой всеобщей энциклопедии", изданной в Государственном научном издательстве (ГНИ). Когда в ее восьмом томе (изданном в 1966 году) в статье "Гитлеровские концентрационные лагеря" в соответствии с действительностью было сказано, что лагеря смерти (Белжец, Хелмно над Нерем, Майданек, Бжезинка, Собибур, Треблинка II), в которых было уничтожено всего около 5,7 млн. человек, в принципе были предназначены исключительно для евреев, а также была представлена правдивая информация о том, что 99% жертв этих лагерей составили евреи, а 1% - цыгане и лица других национальностей, разразилась настоящая буря, и это в 1967 году, то есть еще до мартовских событий. По инициативе сил, которые тогда доминировали на польской политической сцене, после этой попытки сказать правду началась травля так называемых "энциклопедистов", главным образом евреев. В соответствии с советскими взглядами был подготовлен вкладыш с новым вариантом статьи, который подписчикам рекомендовалось вклеивать на место раскритикованной после того, как ее вырвут из тома. В новом варианте появилась формулировка, которая полностью фальсифицировала исторические реалии и звучала так: "лагеря смерти служили для биологического уничтожения польского народа [┘], а т а к ж е [выделено мною - ФТ] были орудием планомерного истребления еврейского народа". Этот эпизод хорошо показывает, как сознательно устранялось из общеизвестной картины отечественной истории не только наличие евреев в Польше, но и смерть евреев, Уничтожение евреев. Пример с "энциклопедистами", безусловно, можно интерпретировать так, как его представил проф. Бороджей: вы нам здесь не выставляйте свои муки, мы сами намучились. При этом следует вспомнить и о том, что до девяностых годов об Освенциме и в самом Освенциме говорили только о польских жертвах - еврейских не было. Когда посещали Освенцим, Бжезинки обычно даже не показывали. В то же время за пределами Польши Освенцим воспринимался практически как символ холокоста. (┘)
"ПО": А какой образ польско-украинских связей сформировался в нашей коллективной памяти? Иногда создается впечатление, что образ кровавого украинского палача заслонил образ немца-оккупанта. Можно ли так сказать?
ГМ: Думаю, что да. Почему так случилось? По моему мнению, власти хотели создать два стереотипных образа украинца. Позитивный образ - это украинец-коммунист, добропорядочный гражданин Советского Союза. И негативный образ - это украинец-националист, который тем самым является кровавым палачом. Эти стереотипы создавались для того, чтобы подсознательно внушить полякам недоверие к каждому украинцу, который стремится к созданию независимой Украины. Подобного рода пропагандистские образы, несомненно, создавались властями. (┘)
"ПО": А сама операция "Висла"? Каково было ее восприятие в то время, когда происходили карательные акции и депортация?
ГМ: Такие исследования не проводились, но их результаты были бы очень интересны. Я думаю, что мнения были бы очень различны┘ В приграничных районах, там где разгорался этот конфликт, в целом считалось, что все идет хорошо, поскольку население было напугано - не забываем, что во время проведения операции "Висла" была переселена определенная группа поляков. Приход воинских частей в первые моменты население воспринимало со страхом. Поляки опасались, чтобы их тоже не выселили. В свою очередь в ходе проведения операции "Висла" местные сотрудники Управления Безопасности (УБ) иногда вносили в списки на выселение не только украинцев, но и всех неугодных системе. Большая часть общества в значительной степени одобряла эти события, хотя это и было вызвано проводившейся в то время пропагандой, когда очень часто напоминалось том, что было на Волыни. Выселения представлялись в качестве справедливой кары за то, что тогда происходило (┘).
ПМ: Если вы спрашиваете о том, как воспринималась операция "Висла" поляками, то мы должны помнить, что (┘) это была эпоха великих депортаций. (┘) На этом фоне операция "Висла" воспринималась в качестве фрагмента великих насильственных депортаций.
ВБ: (┘) Еще до 1939 года поляки, глядя на немцев, помнили о том, что немцы сегодня называют своими вторичными положительными качествами: пунктуальность, опрятность, деловитость, трудолюбие; поляки помнили, что это нация, которая имеет кое-какие важные достижения. В 1945 году этого уже нет. То, что происходило здесь во время оккупации, способствовало полному стиранию каких бы то ни было положительных чувств по отношению к немцам. (┘). По всеобщему убеждению немцы были сборищем мутировавших преступников. Третий Рейх являлся только продолжением и кульминацией всего того, что было плохого - с другой стороны всегда патологического - в истории Германии. (┘).
Затем появляется следующий фактор, который оказался особенно щекотливым, а именно переселение немцев в 1945 году. Здесь от начала до конца господствовало символично понимаемое ПНР единство национальных и политических мотивов, целью которых было полное забвение этих событий. (┘) И это вызвало образование лакуны, которая хорошо заметна в польском кино. Так вот, если действие происходит на так называемых Воссоединенных землях, то поляки входят в пустые города и села и застают там "исключительно своих", среди которых самое большее одного немца - ксендза (помимо этого оставшиеся от немцев инвентарь и кошки, которые, как мы помним, ценились меньше, чем польские).
"ПО": Еще немного задержимся на немецком сюжете. 1989 год вернул право помнить обо всем, что является наследием прошлого. Как историография и польские историки использовали этот шанс? Что удалось показать, раскрыть за последнюю декаду? Какие появились темы из числа ранее запретных?
ВБ: Я бы снова разграничил две проблемы. На этот раз не столько идеологическую конструкцию, сколько научные исследования и их восприятие. Если речь идет о научных исследованиях, то в принципе мы не должны друг друга упрекать, поскольку мы действительно написали много новых книг, важных книг, которые полностью изменили уровень наших знаний. И я думаю, что, как и всему обществу, нам особо не в чем себя упрекнуть. Совсем другое дело восприятие. Из представленных исследований общественного мнения, проведенных в середине 90-х годов, следует, что 25% поляков соглашаются с суждением епископов от 1965 года, что "мы прощаем и просим прощения" полностью, 50% соглашаются с "просим прощения", а 25% не согласны ни с первым, ни со вторым. Данные результаты более-менее удачно демонстрируют, на каком этапе мы находимся: тени прошлого до сих пор существуют, до сих пор отражаются на нашей действительности, но ведь это естественно, поскольку трудно себе представить, чтобы даже через несколько десятилетий коллективная травма выветрилась из общественного сознания.
ГМ: Польская историография после 1989 года, касающаяся польско-украинских отношений в 1939-1948 г.г., в значительной степени является реакцией на замалчивание и фальсификацию времен ПНР. Часть авторов в первую очередь занялась воссозданием польских судеб на Волыни и в Восточной Галиции, причем зачастую это непосредственные участники событий. Вместе с тем часть авторов уделяет значительное внимание лжи в литературе времен Народной Польши, и при помощи ее выявления стараются пересмотреть, зачастую неосознанно, негативный образ украинца. (┘)
"ПО": Поскольку в области польско-немецких и польско-украинских взаимоотношений историки начали поднимать темы, которые ранее были символами, демонстрирующими глубокое неприятие и различие, то в области польско-еврейских отношений подобного не произошло.
ФТ: Здесь я хотел бы напомнить об одном парадоксальном факте, тем более грустном, что мы об этом говорим в Варшаве. Так вот, сейчас среднестатистический американский или израильский еврей менее обижен на немцев, чем на поляков. Главным образом за послевоенные события. Ведь немцы сразу сказали, как все было на самом деле, у них просто не было другого выхода. У нас же ситуация была совсем иная, это другие нам говорили о не всегда достойном похвалы поведении части польского общества, причем как во время Уничтожения, так и сразу после войны. Зачастую этот образ, к сожалению, несправедливо обобщался, создавался стереотип "польского" поведения. Польские историки долгое время не пытались самостоятельно доискаться правды, потому что это было невыгодно. Вспомним, что произошло, когда Ян Блоньский опубликовал свое эссе "Бедные поляки смотрят на гетто". Даже в собственном краковском окружении он остался в одиночестве. (┘)
ПМ: (┘) Я думаю, что проблема, почему "дело г.Едвабно" не появилось раньше, возникла также и потому, что в конце 80-х годов перед польской историографией открылось широкое поле "белых пятен", которые следовало заполнить. (┘) Для немцев Уничтожение остается центральной частью их новейшей истории. Для нас же, в тот момент, когда можно было свободно проводить научные исследования, самым важным было преодолеть свое коммунистическое прошлое. Это тогда казалось самым существенным. Я сам считал, что такая обязан этим заняться - как историк, начинающий свою профессиональную деятельность собственно в 1989 году.
ФТ: А что? История Уничтожения, по-вашему, не была сфальсифицирована?
ПМ: В тот момент, когда закончила свое существования ПНР, мне казалось, что моей профессиональной и моральной обязанностью является преодоление коммунистического прошлого, как всего того, что нас непосредственно окружало.
ФТ: Я только с вами не согласен, что это был случай. Вся последовательность событий привела к тому, что раньше "дело г.Едвабно" не стало доступно общественности┘ Во-первых, из Польши исчезли - либо потому, что умерли, либо потому, что эмигрировали - люди, которые действительно об этом знали, и более того - знали о существовании этих документов. Во-вторых, ни польская, ни еврейская сторона не были заинтересованы в заострении вопросов, которые - как тогда полагали - ухудшат и без того неважные межнациональные отношения.
ПМ: (┘) В 1989 году не было недостатка в историках, в том числе и молодых, которые имели смелость осторожно обратиться к трудным темам. И благодаря этому появилось очень много ценных книг. Я клоню к тому, что не было никакого заговора историков, раз они не занимались "делом г.Едвабно". Такая книга могла появиться вместо книг о келецком или краковском погромах, о событиях в районе г.Ломжа, но нам всем не хватило знаний, что такая тема вообще существует.
ФТ: Но все это лежало под покровом лет! Это же не случайно, правда? Я еще раз вернусь к мысли, что у евреев существовало опасение излишней популяризации данной темы. В конце концов едвабненские евреи, когда в 1981 году они издали за границей свою "Памятную книгу г.Едвабно", все точно описали. Информация была в распоряжении историков. Не нужно было даже обращаться к архивам. Но, несмотря на это, ничего не произошло и как-то стало достоянием общественности. Это можно назвать случаем, а можно назвать отражением состояния общественного мнения. Ни польская, ни еврейская сторона не хотели рассмотрения этого вопроса. (┘)
