За минувшие десять лет мы прошли немалый путь к интеграции с демократической Европой. Существуют очень хорошие перспективы сосуществования вместе с Польшей в НАТО и ЕС. Но Литва еще недостаточно демократична и справедлива. "Хомо советикус" все еще глубоко сидит в литовцах. Они против приватизации. Считают, что государство должно контролировать экономику.
Яцек Комар: Распад СССР начался с непослушных прибалтийских республик. Литовцы любят повторять, что это они привели к распаду СССР. Главной силой движения за независимость был Саюдис. Как он возник?
Витаутас Ландсбергис: Саюдис не был первым движением за независимость в бывшем СССР, но был первым, кто громко и четко сказал, что его главная цель - независимость и демократизация Литвы. Чуть раньше был основан эстонский Национальный фронт, а латвийский Национальный фронт почти одновременно с Саюдисом. Собственно говоря, пример Эстонии, где различные общественные организации объединились в общий фронт, побудил нас к объединению общественных организаций и прореформаторских групп в одну общую организацию. Она получила название Саюдис, то есть Движение.
Облик Саюдиса определили именно те неформальные группы, добивавшиеся перемен и реформ. Они возникали еще до объявления Горбачевым перестройки. Последняя придала этим группам новый импульс. Движение за сохранение литовского языка в качестве главного языка в республике и против русификации было весьма сильно. Активно также действовали группы, очищавшие историю от лжи. Очень быстро они выступили против соглашения Риббентроп - Молотов и принудительного вхождения Литвы в СССР. Выражением этих дискуссий стал исторический митинг у памятника Адама Мицкевича в Вильнюсе 23 сентября 1987 года.
- Этот митинг считают символическим началом последнего этапа борьбы Литвы за освобождение от "опеки" СССР. Однако мне ни разу не приходилось слышать, чтобы кто-то объяснил почему был выбран памятник Адама Мицкевича.
- Я не был у памятника, но знаю что такое решение определили две вещи. Во-первых, Мицкевич был символом борьбы с русификацией и российской империей. Он был духовным оппозиционером и литовским ссыльным. Большое значение имело также то, что памятник стоит в очень удобном месте в центре старой части города, где всегда бывает много людей. Вокруг него большая площадь и нет оживленного автомобильного движения.
В тот период свободы слова очень активно требовали также литературные критики. Дело доходило до открытых столкновений с очень сильными защитниками старого советского порядка.
Мощным было также экологическое движение. Шла борьба против строительства огромных гидроэлектростанций и поисков нефти в районе Ниды - прекраснейшего уголка литовского побережья. Вскоре после возникновения Саюдиса экологи основали партию зеленых, которую. Мы сразу же поддержали.
Даже члены партии ощущали, что партийные клещи слабеют и подписывали экологические петиции. Подписывали, потому что хотели наконец жить в согласии с собственной совестью.
Перестройка ощущалась даже в прессе, приходящей из Москвы. Она влияла на всех. Уже тогда, например, мы размышляли о реформе системы образования в Литве.
Таким образом, еще до возникновения Саюдиса значительная часть общества участвовала в оппозиционных действиях.
- Тогда начался процесс обособления от официальных общественных организаций, от московского центра?
- В тот период почти все общественные организации, творческие союзы, у которых в названии были слова "литовская" или "литовский", были в действительности лишь филиалами точно таких же общесоюзных организаций со штаб-квартирами в Москве. Нам это не нравилось, поскольку ограничивало нашу самостоятельность. Мы, например, не могли приглашать в |Вильнюс зарубежных гостей без согласия центра. Первой организацией, отделившейся от Москвы, был литовский союз композиторов, в который входил и я.
Мы основали Саюдис летом 1988 года, а в январе 1989 года Союз композиторов Литовской Советской Социалистической Республики изменил название на Литовский союз композиторов и отделился от Союза композиторов СССР. Вокруг этого было много шума, но мы не реагировали.
- Саюдис добивался суверенитета для Литвы. Организации отделялись от московского центра. Историю очищали от лжи. Все влекло за собой обвинения в антисоветской деятельности и могло послужить поводом для суровых репрессий. Вы были готовы к этому?
- Всеми способами мы пытались ослабить обвинения в том, что действуем против СССР. Мы объясняли, что выступаем против насильственного вхождения в СССР. Но если бы это было добровольным, то тогда Литва взвесила бы все обстоятельства и возможно вошла бы в состав СССР. Мы хотели объяснить, что судьба Литвы должна быть нашим выбором. Удобную возможность для этого представил съезд народных депутатов в мае 1989, где литовская делегация состояла главным образом из членов Саюдиса.
- Литовская делегация в первый же день демонстративно покинула зал, вызвав замешательство и недоумение.
- Мы вышли из зала, протестуя против попыток создания учреждения, которое контролировало бы соблюдение советской конституции в союзных республиках. Она имела бы право отменять законодательные акты этих республик. А ведь наш парламент уже принял как минимум несколько таких актов. Так же, впрочем, как и эстонский. Москва, разумеется, тут же объявила эти акты недействительными. Но никаких формальных процедур для их отмены не было. Следовательно упомянутое учреждение стало бы инструментом легального удушения движений за независимость. Мы объявили, что такая структура не может быть выше суверенитета Литвы и поэтому мы не можем даже участвовать в этом голосовании.
- Съезд состоялся в мае 1989 года. Выборы в Верховный Совет СССР проводились в марте 1989 года. Как получилось, что коммунисты разрешили свободные выборы?
- У них не было другого выхода, поскольку настроения в пользу свободы были очень сильны, а они обещали демократизацию. С другой стороны, они не ожидали, что проиграют. Впрочем, они могли себе это позволить, поскольку по-прежнему доминировали в республиканском парламенте. Это были первые свободные выборы в социалистической Литве, в которых мы без ограничений боролись против партийной номенклатуры.
- Какие акты, противоречащие Конституции СССР, вы приняли в Литве?
- Главным образом о поправках к конституции ЛССР. Там в числе прочего была запись о том, что литовская земля принадлежит исключительно Литве. Но более важной была поправка о введении принципа приоритета литовского законодательства над союзным. Каждый союзный законодательный акт подлежал отдельной ратификации, чтобы он мог вступить в силу на литовской территории. Горбачев своими указами определял наши законодательные акты как противоречащие конституции СССР, а тем самым как недействительные. Мы назвали это конституционной войной. Такое положение существовало примерно до января 1991 года. 10 января Горбачев предъявил нам ультиматум, требуя повторного признания конституции СССР и отмены всех принятых нами актов. Мы отказались.
- И это стало предлогом для выхода советской армии на улицы Вильнюса и штурма телевизионной башни 13 января?
- Телебашня стала кульминационным моментом. За несколько недель до этого в Литву были введены дополнительные армейские части, а потом еще московские киллеры - специальное подразделение "Альфа" из КГБ. Каждый день что-то захватывали. Это была такая ползучая оккупация. Заняли здания нашего министерства обороны страны, центральный комитет коммунистической партии, которая успела отделиться от КПСС, Дом печати. И только потом подошла очередь телебашни, где начали убивать. После телебашни заняли еще дом литовского радио.
Предлогом для введения дополнительных армейских подразделений было уклонение литовцев от службы в советской армии. Основанием для этого было постановление парламента, который определил, что никто из жителей Литвы не обязан служить в армии чужого государства. Если бы эти подразделения попытались бы призывать насильно, это привело бы к партизанской войне, поскольку молодые мужчины скорее всего ушли бы в лес. Это была очевидная провокация, предлог для "наведения порядка" и приведения республики под непосредственное управление президента СССР, то есть Горбачева.
Горбачев везде на Западе утверждал, что не применит силу, поскольку располагает иными средствами наведения порядка. Одним из них была экономическая блокада, которая должна была привести к протестам и требованиям остаться в составе СССР. Несмотря на то, что такие люди как Бразаускас и Прунскене были готовы к диалогу с Москвой о ее условиях сосуществования, например, в конфедерации, блокада не сломила общества, не желавшего такого диалога. Горбачев заверял, что не применит силу. Однако когда он стал добавлять, что если возникнет угроза для здоровья жителей, то у него не будет выхода, мы уже знали, что рано или поздно до этого дойдет.
- Экономическая блокада была введена уже после провозглашения независимости. Вы говорите, что Бразаускас, Прунскене все время думали о какой-то форме сосуществования с СССР. В одном из интервью "Газете" Бразаускас говорил, что чувствовал, что народ хочет независимости и нет иного выхода, кроме как ее провозгласить. Даже хотел, чтобы это сделал парламент, в котором еще доминировали коммунисты, однако счел что мандат для этого недостаточен. В феврале 1990 года состоялись выборы, которые выиграл Саюдис, а в марте парламент провозгласил независимость.
- Не знаю, насколько сам это понял, насколько сам этого хотел. Мы тоже не хотели, чтобы независимость провозглашал коммунистический парламент и протестовали против этого. Бразаускас и его парламент в феврале принял документ, которым гордится до сих пор. Этот документ утверждал, что акт принятия Литвы в СССР от 1941 года был актом незаконным.
- Стало быть и в самой партии господствовала атмосфера в пользу независимости?
- Частично да. Коммунисты понимали, что если не пойдут этим путем, то исчезнут с политической карты Литвы, поскольку приобретут репутацию подручных Москвы. Собственно, так произошло с коммунистами в Латвии и Эстонии. А литовские оказались более изощренными.
Возможно, у них даже было разрешение из Москвы. У меня такое впечатление, что коммунисты имели собственное видение будущего. Можно было иметь в виду различные варианты. Белоруссия тоже независима, так же как и Грузия, которая тоже целиком зависит от Москвы.
- Коммунисты рассматривали сценарий: независимая Литва, но коммунистическая и тесно зависящая от Москвы?
- Да. Бразаускас ведь открыто говорил, что Литва не сможет жить без СССР. Похоже, что он свято был в этом убежден. Помимо этого пугал тем, что Горбачев подготовил огромные финансовые требования к Литве, если она отделится от СССР. Речь шла о возвращении советских инвестиций в Литву. Хотел также выдвинуть территориальные претензии. Виленский край и Клайпеда. Ведь до сих пор различные российские националисты, вроде Жириновского, требуют отнять у Литвы эти земли. Угрозы эти были реальны, если принять во внимание модель, готовившуюся командой Горбачева для отдельных республик. Эта модель предполагала стравливание внутри общества, провокацию национальных конфликтов для того, чтобы продемонстрировать, что только СССР может сохранить мир и спокойствие. Точно так же пугали, что в Виленском крае начнется конфликт с местными поляками. Ведь Бразаускас сам говорил, что только советская армия может нас защитить от поляков.
- Вы имеете в виду крестьян, живущих в Виленском крае, или польскую армию?
- Разумеется, польскую армию. Ведь многие тогда были глубоко убеждены в том, что беспорядки в Виленском крае могли бы стать предлогом для польской интервенции. Однажды такая интервенция уже имела место, а руководил ей генерал Желиговский.
- Это звучит как фантастический рассказ.
- Действительно, но ведь такие сплетни очень сильно влияли на воображение части жителей Литвы. Оккупация Виленского края оставила глубокие незажившие раны. Советская армия должна была защитить местных поляков и не допустить польской интервенции. Подобные сценарии были реализованы в других республиках. Например, в Абхазии, Осетии или Приднестровье.
- Из Ваших слов следует, что Бразаускас пытался лавировать между вами и Москвой и ждал развития событий. Вы эти события создавали. Все могло закончиться гораздо большей кровью. У вас были приверженцы в Москве?
- Политические друзья в Москве у нас были со времен съезда народных депутатов. У нас и прежде были контакты с российской интеллигенцией. Среди горбачевских реформаторов было несколько по-доброму относившихся к нам людей. Таких, как, например, Александр Яковлев. Он играл роль амортизатора. Когда мы основали Саюдис, он объяснял в Кремле, что ничего страшного не произошло.
Больше всего нашей независимости способствовал Совет Москвы и создававшиеся структуры власти Российской Федерации с восходящей звездой Бориса Ельцина. Летом 1991 года в Юрмале в Латвии руководители балтийских республик и Российской Федерации подписали совместное коммюнике, взаимно признающее их суверенность.
Россия Ельцина была для нас партнером, поскольку тоже стремилась сбросить имперского спрута, высасывавшего из нее все жизненные силы и ничего не дававшего взамен.
- Откуда берется огромная популярность Бразаускаса? Политик, который публично лжет и считает, что ничего не случилось, дает обещания и тут же утверждает, что даже и не собирался их выполнять, тем не менее остается самым популярным политиком в стране. Большинство избирателей хочет его вновь видеть в президентском кресле. Может быть? это следствие постсоветской ментальности?
- Это явление ясно указывает на то, что "хомо советикус" по-прежнему глубоко сидит в литовцах. Они против приватизации. Считают, что государство должно контролировать экономику. А если уж кто-то и должен приватизировать, то это должны быть местные бизнесмены, ни в коем случае не с Запада. Хорош также капитал с Востока. Господствует странное убеждение, что западные капиталисты только и смотрят, чтобы использовать литовского труженика, а эти с востока думают только о том, как облегчить его тяжкую долю.
*Витаутас Ландсбергис, являющийся сегодня лидером консервативной партии, был соучредителем и первым главой Саюдиса. В 1990-1992 был председателем парламента, то есть фактически главой государства.
