- Отношения России с Грузией продолжают обостряться, и российская сторона обвиняет в этом грузинского президента. Как вы это прокомментируете?
- В Грузии мы имеем дело с очень слабой государственной властью. Это не значит, что она ничего не может. Это значит, что она может только то, что ей позволяют различные "полевые командиры", находящиеся на ее территории. А "полевыми командирами" там являются и сам президент, и главы силовых ведомств и другие. Президент Шеварднадзе, к сожалению, - не единственный "полевой командир" в Грузии. Поэтому единой государственной политики на самом деле в этой стране нет.
- То есть вы считаете, что Грузия находится не под контролем Шеварднадзе как президента?
- Под контролем Шеварднадзе как президента находится наибольшая часть территории, но не вся. И не все структуры государственной власти.
- К территории, где президент не властен, относятся, разумеется, в том числе Абхазия и Панкисское ущелье?
- Абхазия, Панкисское ущелье, здание министерства государственной безопасности, здание МВД и т.д. и т.п. То есть зачастую противоречия в речах и действиях Шеварднадзе вызваны не тем, что он так противоречив, а тем, что он изображает некое государственное действо при том, что на самом деле оно исходит не из его центра власти, а из других центров власти, которых, к сожалению, в Грузии достаточно много.
- А какова степень марионеточности Шеварднадзе, каков, по вашему мнению, процент его самостоятельности?
- Есть такой образ: маленький мальчик выходит на перекресток, светофор включается, выключается, машины останавливаются, а он начинает, как регулировщик, вторить этому светофору и думает при этом, что это все делает он сам. Ему кажется, он производит впечатление, что он как бы руководит движением, а на самом деле всем руководит светофор. Примерно такова ситуация и в данном случае. Зачастую Шеварднадзе обозначает то, что он руководит процессом, а на самом деле процессы развиваются без него. Я не идеализирую Шеварднадзе, но мне кажется, его надо понимать. Вот у нас такое впечатление создают, что все то, что там происходит, это делается с ведома и по указке Шеварднадзе. Он с удовольствием этот миф поддерживает, хотя на самом деле это не так.
- С другой стороны он поддерживает и другой миф - он постоянно демонстрирует желание договориться с Россией. Или это не миф?
- Да, но он делает это потому, что у него очень узкий коридор возможностей. Действуют несколько разнонаправленных сил, и поэтому он может договариваться не в каком-то определенном им обозначенном направлении, а в том направлении, куда кривая в данный момент выводит┘.
- А грузинская армия или спецслужбы Грузии - они на самом деле настолько слабы? На самом деле американцы не могут их научить никак, чтобы они действовали самостоятельно?
- Они не то чтобы слабы. Просто в какой-то момент они оказались в ситуации "вольного прокорма". Поэтому они уже являются не совсем государственными структурами, а в какой-то мере как бы частными предприятиями отдельных лиц, и поэтому зачастую действуют не в государственных интересах, а в интересы тех, кто владеет этим предприятиями.
- Уровень государственности в этих спецслужбах и армии на самом деле очень низок?
- Безусловно. Все, о чем вы говорите, происходит по этой причине, а не потому, что грузины такие трусливые. Это не так. Вся история говорит, что это не так. Сколько там героев Советского Союза! Того же товарища Джугашвили совсем нельзя назвать трусливым человеком при всех остальных его характеристиках. То есть на самом деле ребятам предлагают, наконец, заняться государственным делом, а они отвыкли. Вот в чем дело. Они привыкли работать на себя, а здесь они не видят собственного интереса и поэтому не хотят работать.
- А не кажется ли вам, что сейчас обострение в связи с Панкисским ущельем да плюс еще и Абхазия - этот двусторонний кризис выведет двусторонние российско-грузинские отношения не туда, куда нужно? Куда выведет?
- Все это - не только проблема Грузии, она шире, во многих странах СНГ такие вещи есть. В итоге 10-летнего нашего совместного существования в Грузии в сущности не сформировалось практически пророссийских политических сил. Вот проамериканских вполне достаточно, протурецких тоже достаточно много. А вот пророссийских не сформировалось, потому что сами они не сформируются - это должна быть с нашей стороны целенаправленная политика, которой не было.
Мы утратили тот политический механизм влияния в этих странах, который назывался КПСС, но не сформировали никаких других, ничем его не заменили. А ведь те же самые неправительственные фонды вполне могли бы создавать некий центр кристаллизации пророссийских сил.
- У американцев все же в этом плане есть большая практика...
- У нас таких механизмов нет, и здесь вот тот самый случай, когда мы гадаем, кто придет после Шеварднадзе, но при этом не видим, что от этого будет лучше.
- И не можем влиять на то, чтобы кто-то стоящий пришел?
- Да. Причем опять же речь не идет о вмешательстве, а речь идет о нормальном политическом влиянии. И поэтому даже строить какие-то гипотезы по поводу того, как будут развиваться отношения России и Грузии после Шеварднадзе, к сожалению, достаточно трудно именно по этой причине.
