- Джордж Буш дал ясно понять Грузии, что США настаивают на ликвидации боевиков в Панкиси. Шеварднадзе выразил готовность обсудить с Путиным накопившиеся проблемы, а боевики вновь активизировали радиообмен в приграничных районах России и Грузии. Не приведет ли это к конфликту в треугольнике США-Грузия-Россия?
- Я думаю, к конфликту дело не идет. Вообще, у меня такое впечатление, что заявление, которое недавно сделал наш президент, - это не предупреждение "иду на вы": "в три часа война с Англией, в пять часов - война с Грузией". С Грузией воевать никто не собирается. У этого заявления очень много политических измерений, есть и военное. Мы в общем продемонстрировали, что у нас тоже есть легитимные требования. Под заявлением Путина - не худшая легитимная база, чем под требованиями убрать Саддама Хусейна. Потому что из Грузии на нашу территорию совершаются набеги, и это с известными натяжками подпадает под 51-ю статью Устава Организации Объединенных Наций для реализации права на самооборону.
То, что объявляют американцы по Ираку сегодня, это - словесная демагогия, слабо подкрепленная фактами. Она очень эмоциональная, а главная идея - Саддам плохой. Но плохих людей много, есть и похуже Саддама. Но это, вообще говоря, по Уставу ООН не дает права на его ликвидацию, на смену правительства.
В легитимной базе заявления Путина я не сомневаюсь, а время для попытки оказать давление на Шеварднадзе, чтобы он как-то принял российскую помощь и скоординировался с Москвой, тоже выбрано правильно. Подозрения относительно того, что Шеварднадзе со своей хитростью и изворотливостью всем поднадоел, у меня тоже есть, как и то, что в подтексте заявления где-то была цель всколыхнуть все это дело, показать серьезность всех российских намерений, дать понять, какую ответственность берет на себя Шеварднадзе. И этого всего российская сторона добилась.
Но мы добились много чего другого, на что, по-моему, не рассчитывали, и это говорит о том, что, возможно, не все стратегические последствия этого заявления были просчитаны. Но я по-прежнему убежден, что дело не идет к конфликту.
- К военному конфликту между Россией и Грузией не идет, а к политическому┘?
- Конфликт политический уже имеет место┘
- Да, но он может разрастись, привести к конфликту с США. Нет?
- Конфликта с Соединенными Штатами у России из-за Грузии не будет точно. Мы из-за Ирака даже не очень испортим отношения, если там начнется война, потому что ставки куда выше. На самом деле нам же не Саддама жалко, нам он не очень нужен. Ну, может, "ЛУКойлу" он нужен сегодня, потому что у него какие-то соглашения есть. Но все-таки не все то, что выгодно сегодня "ЛУКойлу", является основными стратегическими интересами России. У нас есть общий экономический интерес в этой стране, и вот его надо соблюсти.
Если надеяться, что он начнет нам выплачивать долги, какие-то там преференции, этот виртуальный договор на 40 млрд. долларов заключит с нами - это все чушь. Если никаких серьезных контрактов, никаких серьезных экономических зацепок, если говорить на уровне всей нашей страны, а не на уровне рассуждений Жириновского, то много мы от режима Саддама не получим. Поэтому наша задача на случай, если там американцы его надумают менять, чтобы российские интересы были соблюдены хотя бы на уровне выплаты долгов и процентов, а также присутствия российских корпораций на традиционном иракском рынке. Потому что если мы останемся в стороне, то сейчас там придут всякие западные компании с передовыми и лучшими, чем у нас, технологиями, и нам будет очень не просто с ними конкурировать. А Ирак - это один из последних крупнейших разведанных резервуаров нефти.
- Возвращаясь к Грузии, хочу спросить, как все-таки там будут разворачиваться события? Американцы требуют, чтобы грузины разбили этих боевиков, но грузины этого сделать не могут?
- Да, не могут. Но американцы требуют, чтобы все-таки смогли. Отсюда следует два выводы. Либо американцы рассчитывают на то, что в Грузии помимо прочего отсутствует для этого политическая воля, и это правильное предположение. Шеварднадзе, который не контролирует Абхазию, не контролирует Южную Осетию, слабо контролирует Аджарию, у которого, вообще говоря, страна расползается, как лоскутное одеяло, он, конечно, по политическим соображениям не может. Плюс висят еще 200 с лишним тысяч беженцев из Абхазии, как фактор внутриполитический. Ему, конечно, сейчас начинать боевые действия и создавать еще одну горячую точку на территории Грузии, ну, страсть, как не хочется.
- В таком случае вывод простой - все это грозит Грузии сменой политического режима, сменой Шеварднадзе?
- В целом, да. Правда, есть тут короткий тактический результат. Когда Россия сделала такое резкое заявление, по крайней мере, часть оппозиции пришла именно к такому выводу, на который рассчитывала Россия, а часть пришла к прямо противоположному - она заявила, что Россия пытается вынудить Грузию неконституционным путем сменить руководителя. И тут возникает много вопросов. Хорошо, добились мы ухода Шеварднадзе, а у нас есть четкое представление об альтернативном варианте, о консенсусной фигуре, которая сможет удержать страну?
- В том-то и вопрос. Я не вижу такой фигуры в Грузии. А вы?
- Я тоже, честно говоря. Ну, есть у нас Игорь Георгадзе. Но будет ли он в Грузии воспринят, у меня уверенности нет. Даже больше того, у меня нет уверенности в том, что с уходом Шеварднадзе Грузия все-таки окончательно не рассыпится, что этим не попытаются воспользоваться ни абхазцы, ни осетины, ни многие другие. И тогда нам все-таки лучше иметь дело с плохим Шеварднадзе, но одним, чем с накаленным и полыхающим кавказским регионом, где непонятно вообще, с кем можно разговаривать и о чем. Поэтому я и говорю, все ли возможные варианты просчитал Путин по Грузии?
Кстати, возвращаясь к американскому заявлению о том, что Шеварднадзе обязан покончить с боевиками. Это, конечно, заставляет американцев дать оценку ситуации с терроризмом. То, что там есть связи с международным терроризмом, это очевидно. То, что там наркотиками торгуют, это очевидно. И американцы, какими бы двойными стандартами они не руководствовались, если речь идет о терроризме, им приходится исходить из какой-то одной позиции. Тем самым они как бы вынуждают Грузию: либо делайте сами, либо просите российской помощи, либо просите международной помощи. Кстати, я обратил бы внимание, что несколько недель назад Вячеслав Трубников, который в прошлом из спецслужб, заявил, что он не против ни российско-грузинской операции, ни российско-грузино-американской операции.
- Иными словами, возможно, что там будет российско-грузино-американская операция - интернациональная?
- Я считаю, что сейчас это пока маловероятно чисто в сезонном плане. Сегодня на дворе вторая половина сентября. Панкисское ущелье - это горы, так же как и Кодорское. В ближайшее время, в ноябре - это уж точно, никакие серьезные боевые действия там невозможны. Перевалы закроются, все покроется многометровым слоем снега. У нас, утверждают эксперты, нет ни одной боеспособной части, которая могла бы вести эффективно операции в таких горах. От того, что Россия вмешается, я не думаю, что проблема будет решена в течение 3 дней. И вообще речь идет о 200 бегающих бандитах.
От Грузии требуется прекратить всякое позитивное государственное отношение к этому явлению, что совершенно очевидно, и попытаться хоть что-то перекрыть. Плюс там же наших пограничников прорва. И мы не будем же говорить, что чеченская война не прекращается потому, что 200 боевиков сидят в Панкисском ущелье. Наверное, есть какие-то еще причины, которые не дают ее прекратить. А списать на хитрость и козни Шеварднадзе все это, конечно, можно, но вряд ли убедительно.
И опять-таки, что мы можем сделать? Мы можем отбомбиться по Панкисскому ущелью. Какие бы самолеты мы не применяли, все равно это будет Су-25, Су-27, Ми-8, Ми-24, может быть МиГ-29 и все. Что бы мы там не говорили, о том, что мы работаем с высокоточным оружием, все равно, учитывая количество налетанных часов у наших пилотов, учитывая дороговизну этого оружия, его будет очень мало. Будут бомбить обычным, значит, опять будет то, что у американцев называется "сопровождающими потерями" - жертвы среди мирного населения.
- Мы получим еще одного врага в Грузии?
- Именно. А зачем нам еще один враг в Грузии? Грузины к нам великолепно относятся. Там, где в Грузии стоят российские военные базы, они единственный источник существования для целых регионов грузинских, куда не приходят никакие деньги: никакие зарплаты грузинские, никакие пенсии. Вся жизнь крутится вокруг этих военных баз.
Грузины воевать совершенно не хотят, это понятно. Да и Россия не хочет. Я бы обратил внимание на то, что сказал наш министр обороны Сергей Иванов. Он заявил, что мы в ближайшие дни готовы предоставить Путину планы об ударах по базам боевиков в Грузии, но я очень надеюсь, что ими не придется воспользоваться. Я думаю, что вот это самое главное. Устоит ли режим Шеварднадзе под такими ударами, не знаю. Конечно, это очень серьезно его расшатывает, но опять-таки, я буду очень рад ошибиться. И я не знаю есть ли у нас сценарий на тот случай, если Шеварднадзе вынужден будет уйти. Что последует за этим? Это просчитывается кем-то?
- А в какой связи вас это волнует?
- В свое время коллектив нынешнего Института стран СНГ опубликовал статью в "Независимой газете", где была изложена такая стратегия: всякая страна, вновь образовавшаяся на территории бывшего Советского Союза, это по проблемам мини-Советский Союз. То есть практически каждая из них содержит огромный взрывоопасный потенциал, оставленный в наследство от советских времен: национальные, этнические конфликты, неопределенность границ и так далее. И практически взорвать ситуацию изнутри можно довольно легко в любой постсоветской стране.
И вот если они не понимают необходимости дружбы с Россией, то это и надо бы делать, потому что в результате этих взрывов страны эти развалятся - у них государственность очень слабая. Внутренние напряжения их порвут, и тогда, по меньшей мере, здоровенные куски отвалятся и вернутся назад в Россию. И тогда у нас появятся более-менее определенные исторические границы. Мы можем себе "нарубить" здесь достаточное количество новых субъектов Федерации.
Может быть, кто-то из политиков придерживается такой точки зрения, но эта точка зрения несколько отдает сумасшедшинкой, потому что поджигать крышу соседа в расчете на то, что ветер не принесет огонь в твою сторону, по меньшей мере, несерьезно. Поэтому и в отношениях с Грузией, я думаю, что все-таки должна восторжествовать некая политическая рациональность и осторожность. Мы не заинтересованы в большой кавказской войне совершенно. Мы не заинтересованы в радикальной дестабилизации ситуации в Закавказье, как и на Северном Кавказе, они очень связаны. То есть надо оценивать управляемость эскалации. Надо быть уверенными в том, что если она перейдет некоторую критическую границу - красную черту, мы сможем ее направить в сторону, которая бы нас устраивала.
- Если здесь взорвется, не детонирует ли в других постсоветских странах?
- В том-то и дело. Понимаете, это вопрос об управляемости взрывом. Мы можем его направить в нужную сторону? Или хотя бы определять его мощность, чтобы она высвобождалась хотя бы не сразу┘
