- Исполнилось 40 лет Карибскому кризису. Как вы считаете, кто тогда первый испугался, кто первый протянул руку?
- Первым протянул руку, безусловно, Никита Сергеевич Хрущев.
- Каким образом?
- Путем посылки личного письма Джону Кеннеди. Он 27 октября направил письмо, в котором предложил формулу примирения. В ней говорилось, что если американцы готовы отказаться от планов прямого вторжения со своими войсками на Кубу и будут препятствовать своим союзникам в других странах делать то же самое, то Советский Союз готов рассмотреть вопрос о выводе ракет с Кубы. Это было базовая основа, первичная основа для разрешения этого кризиса.
- Вы говорите, это было 27 октября, а до этого что было?
- С 22 числа по 27 были письма и были главным образом публичные выступления, в основном обвиняющие друг друга и возлагающие друг на друга ответственность за создавшееся положение. В общем, были, так сказать, категории угроз, не было категорий мирной развязки ситуации.
- Опять же вопрос. Хрущев все-таки испугался?
- Хрущев, безусловно, испугался.
- Испугался ответственности за возможный конфликт?
- Испугался возможной ответственности за конфликт, потому что он оказался тоже в безвыходном положении. Ведь наши корабли не могли идти на Кубу - ни боевые, ни торговые суда, потому что была установлена морская блокада или, как ее назвали американцы, карантин. Карантин - слово мало вразумительное, но вообще-то это акт войны. Кеннеди назвал это карантин, но по существу это была блокада. Куба была обречена. И Советский Союз оказался перед ситуацией или прорывать силой блокаду, т.е. тем самым начинать войну первым, или отступить.
- А операция "Анадырь" к тому времени была завершена не полностью?
- Да. Она была завершена не полностью, и если говорить в процентах, то наверно завершена была процентов на 90. В море на борту судов находились наиболее крупные ракеты с дальностью в 4,5 тысячи километров, а все остальные ракеты были уже на Кубе. Для защиты Кубы непосредственно, конечно, вооружения хватило бы - там уже стояли и Р-12 - ракеты с радиусом действия в 2000 километров, но все равно блокада разрывала связь между Советским Союзом и Кубой. Надо было все равно принимать какое-то решение.
- Как думаете, Хрущев не пожалел потом об этом? Стоило ли все это затевать?
- Никогда вопрос об этом не вставал. Я был личным переводчиком Фиделя Кастро и Хрущева во время их встречи весной, ранним летом 1963 года.
- То есть сразу после кризиса?
- Да. Это был первый визит Фиделя, в ходе которого очень много говорилось об этом кризисе и о мере ответственности сторон. И ни разу за полтора месяца пребывания Фиделя Кастро в Москве (визит длился с 25 апреля по 7 июня) я не слышал в приватных разговорах или в коллективных беседах некоего такого раскаяния в совершенном. А ведь там были другие члены Политбюро. Другое дело - говорили о том, что можно было бы получить больше уступок со стороны американцев, особенно на этом, естественно, настаивал Фидель. Он говорил, что можно было бы выторговать у них, скажем, передачу базы Гуантонамо на Кубе, отказа Соединенных Штатов от всех блокадных мер в области торговли, финансов, транспорта и прочих. Вот это была позиция Фиделя. Он ее никогда не менял и считал, что мы, выходя из этого кризиса, не до конца использовали политико-дипломатический потенциал. Он это подчеркнул и на последней конференции по Карибскому кризису, которая была несколько дней назад.
- С точки зрения тех сил, которые участвовали в урегулировании этого конфликта с советской стороны: МИД, КГБ, ГРУ - кто из них преуспел? Сейчас и те, и другие говорят о своем первенстве? А ваша точка зрения?
- Все работали в одном направлении, и пупками меряться просто неприлично. В том числе и разведка иногда перебарщивает, говоря о том, что она в лице Фомина (Феклисова) будто бы предложила первый вариант решения проблемы. МИДовцы оспаривают, обижаются, говорят, что к этому времени уже все было известно. Но это мне напоминает ссору Бобчинского и Добчинского - кто первый сказал, что к нам приехал ревизор. Эти вещи неуместны, вообще говоря, потому что первым протянул руку в решении конфликта Хрущев, а все остальные - МИДовцы и другие - они только оформляли это технически.
- У меня такое впечатление сложилось, что Джон Кеннеди тоже передал через того же Фомина, якобы, несколько условий, которые в конечном итоге стали основными в урегулировании кризиса, на который обе стороны согласились. Вроде бы есть версия о том, что не Хрущев, а Кеннеди первый это сделал. Это не так?
- Мы занимаемся с вами сейчас практически патологоанатомическими исследованиями. Когда разбирали весь этот труп Карибского кризиса уже теперь, то выяснили, что вся история с Феклисовым происходила 3-4 часами позже, чем было получено письмо от Хрущева. Мы можем только говорить, успели ли его перевести, доложить Кеннеди, но оно пришло раньше, чем прошла эта, так называемая, встреча Феклисова с представителем Роберта Кеннеди.
- Понятно. Порой говорят, что об операции "Анадырь" вроде бы вообще никто ничего не знал, кроме Малиновского и Громыко, и спецслужбы вообще к этому никакого отношения не имели. Вам не кажется это странным?
- Если речь идет о подготовке и проведении всей операции "Анадырь", то конечно к ней имел прямое отношение с самого начала и до конца Александр Иванович Алексеев. Я не вижу этого в открытой печати. Это был полковник нашей внешней разведки, который к этому времени из-за его очень близких, хороших, доверительных отношений с Фиделем Кастро и другими кубинскими руководителями был назначен послом СССР на Кубе. Он в себе сочетал и посла, хотя он никогда не был МИДовским чиновником, и разведку.
- Спасибо, что вы это сказали. Это очень хороший исторический сюжет, который объединяет усилия двух ведомств и примиряет их. И что же Алексеев?
- Алексеев был с самого начала в курсе дела всей этой операции. Он участвовал во всех мероприятиях политбюро здесь у нас, у него спрашивали совета, он выражал свои некоторые критические замечания и он осуществил контакт с Фиделем. Он был активнейшим образом задействован абсолютно на всех этапах этой операции.
- Еще один вопрос по истории Карибского кризиса: можно сказать, что, в конце концов, победил разум?
- Безусловно. Это однозначно.
- А можно сказать, что тогда Советский Союз выиграл одну очень важную вещь - он вынудил американцев считаться с советским ядерным потенциалом и начать процесс сокращения стратегических наступательных вооружений. Нет?
- Ну, полностью весь процесс не начался с этого, но, во всяком случае, Советский Союз чуть-чуть подправил свое стратегическое положение, вырвав у американцев согласие на вывод ракет из Турции и из Италии, наиболее близко расположенных к Советскому Союзу.
- Николай Сергеевич, вы только что вернулись с Кубы, где участвовали в конференции в связи с сорокалетием Карибского кризиса. Вы встречались там с бывшим министром обороны США Робертом Макнамарой. Какое впечатление у вас от того, как сегодня относятся к Карибскому кризису на таких форумах? Как о нем говорят?
- Каждая сторона, участвующая в этих конференция, на мой взгляд, старается доказать, что она действовала абсолютно правильно и шла по единственно возможному пути.
- Без ошибок?
- Без ошибок. Каждый из участников как бы ищет исторического оправдания теперь уже через 40 лет, что именно он поступал правильно.
- А что, их кто-нибудь обвиняет в том, что было что-то неправильно?
- Ну, например, в Соединенных Штатах считают, что надо было "додолбать" Кубу тогда. И огромная часть историков говорит, что для этого был упущен прекрасный шанс.
- Ну, может быть, они так говорят в силу того, что сегодня аналогичным образом хотят "додолбать" Ирак и в конечном итоге опять чувствуют себя главными в этом мире?
- Да, у них все равно до сих пор присутствует это чувство - безумие власти.
Остается до сих пор враждебность по отношению к Кубе и блокада фактически сохраняется. А Макнамара, например, и вообще та группа, которая сотрудничала с Кеннеди, которые были на конференции, - они как раз доказывают, что чтобы вы тут не говорили, мы поступили правильно, и аргументов находят для этого чрезвычайно много.
- Правильно, в смысле - мягко, не так, как могли бы поступить ястребы?
- Ну, да. Они говорят, что хотя все военные - руководители флота и, особенно, авиации - требовали нанесения ударов по Кубе и по советским ракетам, то у Кеннеди было к ним всего два вопроса. Первый вопрос: "Гарантируете ли вы, что вы своим первым ударом можете уничтожить все эти русские ракеты?".
- А они, наверное, ответили, что 1-2 могут остаться?
- Именно так они и ответили: 1-2 могут остаться. Второй вопрос: "Гарантируете ли вы, что все те ракеты, которые вы видите, - единственные размещенные на Кубе?" Они ответили: "Мы не знаем". Вот это и послужило причиной тому, что Кеннеди сказал: "Нет, удара производить по Кубе не будем. Давайте установим карантин - морскую блокаду. И Кеннеди оказался прав, потому что в это время на Кубе находилось еще такое количество тактических крылатых ракет с ядерными боеголовками, что если бы они разбомбили те, которые видели на фотоснимках, то получили бы ответный удар крылатыми ракетами.- А что это были за ракеты?- Это были ракеты с радиусом действия 120-150 километров, но флот то был бы ими весь уничтожен.- А о чем вы беседовали с Робертом Макнамарой?- Макнамара интересовался нашей позицией в тех вопросах, которые его мучают, хоть сейчас мы не в силах ему на них ответить. Он, например, спрашивает о том, мог ли кто-нибудь и кто привести в действие тогда вот это тактическое ядерное оружие? Чья нужна было санкция, чтобы задействовать эти крылатые ракеты? Могли бы сами офицеры, которые командовали этими ракетами, пустить их в действие в случае начала высадки на Кубу американского десанта? Вопросы риторические.
- Вопрос о том, можно ли простому офицеру нажать "красную кнопку" в чемоданчике?
- Чемоданчик - это стратегическое оружие, а здесь речь идет о красной кнопке для тактического оружия. Ну, все говорят, что Р-12 и Р-14 без санкции Кремля применять было нельзя, потому что они били по американской территории. А крылатые ракеты, а ядерные гравитационные бомбы, которые у нас были на шести бомбардировщиках Ил-28? Их можно было бы применить военные начальники на месте без санкции Кремля?
Я ему отвечаю, что на эти вопросы в документах ответов нет, но психологически, если бы я был командиром крылатой ракеты и видел бы высадку американского десанта, который через несколько минут захватит мою позицию, мое оружие┘
- И меня убьет┘
- И меня убьет. То я бы применил эту ракету, потому что это психология нормального военного командира. Иначе, зачем он нужен-то, он же давал присягу. Он ни при каких условиях не мог отдать ядерное оружие в руки противнику. Макнамара тут сразу встрепенулся и сказал, что он тогда тоже именно так думал и из этого исходил. Раз применит, то пойдет эскалация войны.
- А как Макнамара смотрит на нынешний разгул терроризма, понимает, что не должно быть двойных стандартов, что на уровне ООН нужно договориться о понятиях сепаратизма и терроризма и соответствующим образом рассматривать то, что происходит в Чечне?
- Во всех вопросах, которые мы обсуждали на конференции с ним, мы находили полное взаимопонимание. В том числе и по проблематике с Ираком. Разницы нет в том, что раньше они к Кубе прицеплялись, а теперь к Ираку. Раньше, говорю я, вы воевали против коммунизма, а теперь неизвестно против чего вы воюете, хотя нам понятно, что американцев все время тянет экономическая проблематика. Именно она лежит в основе политики вторжения: иракская нефть, потерянная собственность на Кубе в те далекие времена. Именно это лежит в основе всех дальнейших политических и военных действий.
- Макнамара с этими доводами соглашается?
- Соглашается.
- А какого он мнения о планируемом ныне вторжении в Ирак?
- Он считает это недопустимым. Он считает военных и штатских совершенно разными людьми, и он против того, чтобы военным, как он выразился "давать поводья".
- А можем мы сказать, что до сих пор в США, как и сорок лет назад, есть умеренная точка зрения и ястребиная?
- Конечно. Оно и есть так до сих пор. Колин Пауэлл, например, хоть и в прошлом военный, но выступает с большими оговорками. В Америке есть ястребы и голуби всегда.
- Пауэлл - голубь?
- Сейчас - голубь.
- Можем мы сказать, что мир за сорок лет хоть и изменился, но не настолько, чтобы уйти от силовых методов, и многие проблемы приходится, к сожалению, решать так же, как и тогда?
- Конечно. Надо искать обязательно политические пути решения, надо избегать разжигания военных пожаров, последствия которых порой непредсказуемы. И использовать для этого нужно двусторонние отношения, многосторонние, международные организации - все, что возможно.
