- Сергей Александрович! Сейчас многие комментируют итоги прошедшего саммита в Брюсселе, ссылаясь на серьезные сближения позиций по вопросам Калининграда и по борьбе с терроризмом, как очень успешные. Однако все-таки проблемы по этим же аспектам отношений остаются. По Калининграду предстоят еще долгие переговоры тем более, что тот транзитный документ, о котором договорились в Брюсселе, представляет из себя по сути ту же визу, против которой выступала Москва. По борьбе с терроризмом тоже нет никакой гарантии, что европейские партнеры через какое-то время вновь не начнут критику России за ее действия в Чечне.
- Проблемы действительно остались, хотя вы правильно констатировали сближение позиций. Проблема в борьбе с терроризмом заключается не только и не столько в том, что наши европейские партнеры критикуют нашу позицию или нашу политику в Чечне. Мы сами критикуем нашу политику в Чечне и не менее жестко, чем наши европейские партнеры. И сами официально призываем к политическому решению. По данному вопросу у нас нет вообще различий.
И мне не очень понятна болезненная реакция некоторых наших политиков, политологов, журналистов на критику европейцев нашей политики в отношении Чечни. Она полностью совпадает с официальной российской политикой.
- Но, вероятно, неприятно слышать это извне. Сами себя мы критикуем - и это нормально, но когда критика идет со стороны - совсем другое дело.
- Да, это первое. Это неприятно слушать, но есть другая - более глубокая проблема, которая заключается в том, что европейцы не готовы серьезно включаться в борьбу с терроризмом. У них нет для этого ни воли, ни способностей военно-политических. И в результате получается, что борьбу с терроризмом возлагают на Соединенные Штаты Америки, на Россию, на Великобританию, а континентальная Европа хочет отсидеться в стороне. И это большая культурная проблема, поскольку Европа в нынешнем ее состоянии, с ее нынешней политической корректностью отвергает применение силы.
- То есть вся проблема именно в политической корректности Европы?
- Или в нынешней, новой политической культуре, которую Европа приобрела в последние приблизительно 25 лет, во время более прекрасной эпохи. Эпохи которая закончилась уже некоторое время тому назад, а Европа не хочет этого признавать.
- Иными словами, чтобы бороться с терроризмом Европе мешает ее интеллигентность?
- Это не интеллигентность, это привычка к хорошей жизни. Интеллигентность к этому имеет такое отношение, как, условно говоря, отопление к гигиене - оно помогает, но не является условием. Эта проблема существует между Соединенными Штатами Америки и Европой, и эта проблема существует между Европой и Россией на разных уровнях. Мы находимся как бы в несколько других измерениях. Мы - государство, которое борется за свою национальную границу. Мы - государство, которое находится на двух разломах и понимает это - между бедными и богатыми, между миром падающего ислама и миром поднимающихся западных цивилизаций, к которым, кстати говоря, относятся не только христианство, но и буддизм (если мы говорим о религии, хотя это к религии, видимо, отношения уже никакого не имеет, это имеет отношение к культуре, к образу жизни). А Европа старательно пытается избежать этих тяжелых проблем и, соответственно, критикует нас.
Я не очень болезненно воспринимаю критику Европы, даже если она не очень справедлива, хотя бывает, что она совсем не справедлива, особенно в прессе. И вызывает раздражение.
- То есть проблемы в этом нет, это нормальный диалог?
- Это нормальный диалог, с присущим ему нормальным непониманием. И скорее, это проблема Европы, нежели проблема России. Это проблема, с которой Европе нужно будет справляться. Мы вступаем в мир, гораздо более опасный, гораздо более насильственный, чем тот, в котором мы жили последние 25-30 лет, когда холодная война фактически стабилизировала противостояние на уровне почти полной безопасности. А потом она закончилась, и фактически мы вступили в эпоху всеобщего празднования. За это время накопилось огромное количество проблем, разморозилась часть проблем, которые были заморожены во время холодной войны, и нет никаких оснований считать, что ситуация улучшится. Есть много оснований считать, что ситуация будет ухудшаться.
- Ситуация с Ахмедом Закаевым, который сейчас ожидает решение в Дании о его выдаче или невыдаче Москве, многим представляется как некоторый тест в отношениях между Россией и Европой в целом. Здесь не обязательно говорить о том, что это связано с Европейским союзом. Может быть, это как раз относится к тому, о чем вы говорили - о разнице в культурном понимании?
- В какой-то мере да. Но мы должны помнить еще и о другом обстоятельстве. Ведь мы потребовали немедленной выдачи Ахмеда Закаева в ответ на действительно вопиющий факт - организацию этой конференции, Всемирного чеченского конгресса в Копенгагене.
- Вы хотите сказать, что это все-таки политическое дело, а не юридическое?
- Это все-таки в значительной степени политика, я так думаю. Я, например, не знаю, что мы будет делать с Ахмедом Закаевым, если его нам выдадут.
- Генпрокуратура уже сказала, что она будет делать.
- Ну, совершенно ясно, что его можно по каким-то старым делам засудить. Или осудить, или вести долгий процесс. Но он является в принципе одним из немногих людей, с которыми там можно еще беседовать, хотя бы и не официально. Ну, посадим мы его в кутузку┘
- Может быть его посадят как раз, чтобы с ним, как вы говорите, "беседовать"?
- Ну, в кутузке беседа может быть более эффективной, чем на свободе, может быть так и есть. Но повторяю, я не очень уверен, что проблема в Ахмеде Закаеве. Проблема, скорее, действительно в вопиющем случае, когда на датские правительственные деньги, в соответствии с датской новой политической корректностью была организована конференция, в которой участвовало в общем политическое руководство террористической организации, и за это датчанам бедным приходится сейчас платить. Теперь они вертятся.
Это не наша проблема, это их проблема. Я не думаю, что они выдадут Закаева, я думаю, что они будут до конца пытаться найти уловки, в том числе и потому, что я не очень уверен, что выдача Закаева очень нужна нам.
- Вы считаете, что не стоило требовать выдачи Закаева?
- Нет, требовать стоило. Хотябы для того, чтобы поставить датскую сторону и наших коллег в то положение, в котором они сейчас находятся - в неловкое положение. И чтобы показать им, что они вообще там творят. Но до конца дожимать - это почти как в случае с Березовским. Нужен он здесь в тюрьме или не нужен? Вот я сомневаюсь в этом, например. Хотя может быть, многие его с большим удовольствием видели бы не только в тюрьме, но и еще где-нибудь.
- Вы полагаете, что Россия намерено потребовала экстрадиции Закавеа, заранее понимая, что это требование не будет удовлетворено?
- Я не исключаю, и что кто-то рассчитывал и на это.
- А как вы считаете, в ближайший год или в ближайшие 5 лет каково будет общее влияние чеченской проблемы на отношения России с Западом?
- Понимаете, это будет зависеть от того, во-первых, как мы будем решать чеченскую проблему, и во-вторых, от изменения настроения на Западе. Если мы будем решать или не решать чеченскую проблему, как мы ее решали или не решали в течение последних нескольких лет, то, естественно, это будет вызывать раздражение. Потому что все-таки есть некоторые нормы. Но Запад, я думаю, сам будет изменяться, и он сам будет понимать, что национально-освободительное движение в нынешнем мире - вещь непозволительно роскошная.
- Мы уже говорили об этом. Здесь Запад все-таки движется с разными скоростями. Америка и Европа сейчас по-разному понимают нас в вопросе борьбы с чеченским терроризмом.
- Ну, так я думаю, что и Европа будет двигаться в направлении здравого смысла. Я надеюсь, что мы с Европой сможем, наконец, начать серьезный диалог с целью заключения договора, который в свое время предложил Жак Ширак (это было года полтора тому назад, если мне не изменяет память) о создании европейского союза безопасности. То есть о совместной борьбе с терроризмом, с наркотрафиком, с нелегальными иммигрантами, с криминалом и т.д. Это действительно нужно, это действительно важно. Вместо этого мы занимаемся абсолютно искусственными проблемами, которыми являются, в том числе, Калининград. Калининград - это проблема, которая, вообще говоря, не стоила бы и выеденного яйца, она решалась.
- Но, тем не менее, сейчас она существует.
- Она существует, потому что мы не совсем правильно построили свою политику и потому что европейская бюрократия, не зная, чем заниматься в отношениях с Россией, ухватилась за Калининград и раскрутила в общем техническую проблему до проблемы чуть ли не сверхполитической.
- А та инициатива Ширака, о которой вы говорили, она была предложена, я так понимаю, еще до переосмысления Америкой проблемы терроризма. Сейчас почему бы не вернуться к этой инициативе? Почему тот же самый Жак Ширак, на ваш взгляд, не пытается быть в авангарде мировой тенденции борьбы с терроризмом? У Франции ведь есть амбиции.
- Он предлагает, но несколько сместился фокус всей мировой политики - во-первых. А во-вторых, я так полагаю, что он не получил поддержки, хотя точно у меня данных нет, он не получил достаточной поддержки, в глушащей любую разумную инициативу бюрократии Европейского союза.
У нас же есть огромная проблема, мы очень хотим дружить с Европой, и долгие годы нам говорили наши европейски коллеги и друзья: у нас есть общая политика обороны и общая политика безопасности, давайте дружить с этой общей политикой обороны и безопасности. Мы сказали: хорошо, будем мы дружить через эти каналы. А оказалось, что через эти каналы дружить очень сложно, потому что там почти что нет ничего, а если она и есть, то это политика по низшему общему знаменателю. Соответственно все более-менее здравые инициативы и сильные политические ходы там глушатся, и мы получаем нечто такое усредненное, типа холодной манной каши. Это проблема Европы, но это проблема и наша, потому что мы должны и хотим работать с Европой, мы ходим входить в европейское экономическое и политическое пространство, для нас выгодна сильная Европа. Не против Америки, а просто потому что нам выгодно иметь сильного дружелюбного по определению почти что соседа.
- А Европа то знает, что это ее проблемы, или не считает это проблемой?
- Огромное количество людей в Европе знают, что это ее проблема. Но опять же политическая корректность и бюрократическая запрещает им об этом говорить. И в кулуарах то, что я говорю, является если не общепризнанным, но широко распространенным мнением. Но на поверхности вы видите совершенно другое: все говорят, что Европа должна стремиться к созданию общей политики в области оборонной идентичности и идентичности в области внешней политики. Что это такое, определить нельзя, но мы знаем, что в области обороны это максимум 60 тысяч каких-то войск, которые максимум на что способны - это попробовать успокоить Македонию, которую сначала европейцы и раскачали.
Но в принципе проблема заключается не в Македонии в нынешнем мире, проблема заключается в разваливающемся Ближнем Востоке, потому что будут падать скорее всего большинство стран Персидского залива, в Ираке, может быть в Иране - не дай Бог, в странах Магриба, которые будут валиться, в Индии, в Пакистане. Европа как бы к этому отношения никакого иметь не хочет и не может. Более того, она сокращает свой потенциал в то время, когда требования к этому потенциалу возрастают.
Понятно, что в России мы сокращаем свой военный потенциал в силу просто тяжелейших финансовых условий, хотя и в данной ситуации можно было делать это сокращение гораздо более эффективным. У нас нет военной реформы по сути дела до сих пор. Но Европа-то просто сокращает, просто сокращает и сокращает, , а внешняя политика европейская - это уже, как я сказал, игра по низшему общему знаменателю - на выходе почти ничего существенного не получается, а интересные идеи гибнут.
- Разница культур, разница восприятия, разница уровня политкорректности, чтобы понимать друг друга. Что из этого следует: России нужно стремиться к тому же уровню политкорректности или же Европа должна подвинуться ближе к нашему пониманию таких угроз, как терроризм?
- Я думаю, что нам нужно понимать Европу. Нам нужно становиться более цивилизованной и демократической страной и воспринимать европейскую культуру в ее нынешнем состоянии.
- В том числе и критику по Чечене?
- В том числе и критику по Чечне - совершенно спокойно. Но надо помнить, что европейская культура - это ведь не культура 2002 года, это ведь культура и 1950-х, и 1960-х и 1970. Там есть огромная традиция, реализма в политике, который родился в Европе. Того реализма, от которого Европа сейчас в какой-то мере начинает отказываться в пользу какого-то очень странного бюрократического идеализма. Европа должна, я надеюсь, должна, будет вынуждена - и чем скорее, тем лучше - возвращаться к своим традициям. А мы должны приближаться к этим традициям. Я думаю, что где-то там должна происходить наша встреча. Но ни в каком случае, я не порекомендую нашей нынешней политике (что впрочем и невозможно) попытаться перенять нынешнюю европейскую политкорректность - будь то в области внешней, оборонной политики или политкорректность в области сельскохозяйственной политики, где просто хоть стой, хоть падай - социализм. Колхозы наши, по сравнению с этой политикой - это просто верх либерализма. Так вот, к европейской политкорректности сегодяншнего дня нам стремиться не стоит.
