- Глава МИД Израиля Биньямин Нетаньяху провел в Москве переговоры. Вы не связываете этот приезд с антииракской кампанией США и подготовкой к войне?
- Я, конечно, связываю, хотя и не думаю, что это единственная тема. У нас с Израилем есть очень много, что обсудить, поскольку имеется общая головная боль по поводу борьбы с международным терроризмом. А у Израиля в этом смысле очень неплохой опыт. Ну, хотя бы, если взять даже такую сторону: Израиль никогда не прощал совершенных против него террористических актов, спецслужбы Израиля всегда находили исполнителей и исполнителей всегда уничтожали.
-Да, я помню мюнхенскую историю в этой связи.
-Да, и не только. И все последующие. И в этом смысле, наверное, и нам было бы полезно узнать, как искать исполнителей и разработчиков терактов. Если американцы действительно хотят поймать Бен Ладена, им тоже есть, о чем поговорить с израильтянами, хотя Бен Ладен уже выполняет роль неуловимого Джо, который никому не нужен.
- Никому не нужен, а, может быть, даже его лучше постоянно ловить, чем когда-нибудь поймать.
-Да, может быть процесс важнее результата. Но ведь дело в том, что в Израиле, по-моему, может быть лучше, чем в других странах, так же как в США и у нас оказалось понимание того, что мир находится в состоянии войны с международным терроризмом. Хотя по поводу того, что такое международный терроризм в мире есть примерно 120 определений, и все под этим понимают разное. Но то явление, с которым мы сейчас сталкиваемся, я определяю совершенно однозначно - это попытка глобальной экспансии радикального ислама. Причем здесь я бы сделал упор на слове «радикальный», потому что обычно сразу видят слово «ислам» и начинают говорить о войне цивилизаций. Это совершенно не то. Радикальный ислам по отношению к исламу вообще как к культуре и религии - это примерно то же самое, что Гитлер по отношению к Германии.
- Учитывая ваше разделение на ислам радикальный и обычный ислам, не будет ли после того, как американцы обрушатся, скажем, на Ирак ссоры и с теми, кто является просто исламистами, не радикальными?
-Это, возможно, будет способствовать радикализации исламских государств, это не исключено. Но у меня такое ощущение, что и Израиль, и мы лучше понимаем, что в общем-то решиться на военную операцию все-таки можно, когда в этом будет убежденность, по крайней мере, большей части мирового сообщества (большей части, я имею в виду развитые демократические государства). Пока ведь все-таки свидетельств нет. Пока Ирак выполняет все, что от него требуют, становится в любую позицию, и все американские попытки, на чем-то его серьезно поймать, пока проваливаются. Американцы, наверное, верят в то, что они что-нибудь найдут и, наверно, отчасти это связывают с тем, что они имеют право вывозить любого ученого в Соединенные Штаты, любого связанного с любым проектом инженера и там, гарантировав ему определенные свободы и прикрытие с пристрастием его допросить. Для американцев сейчас главной задачей будет даже не принятие решения о начале операции, а убедить в этом союзников. Европа куда более осторожна и куда менее склонна к этой акции. Во-первых, она больше зависит от ближневосточной нефти, а во-вторых, Европу трудно убедить в силовой акции, под которой нет правовой базы.
- Скажите, а им удастся увеличить количество этих контролеров с сот до того, что они хотят - до 300, по-моему? Это реально в принципе?
- Я думаю, что вполне реально.
- Это стимулирует поиски? Может быть, это на самом деле способствовать будет того, что найдут что-нибудь?
- Может быть, если есть, что искать. Как говорили древние китайцы, трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. У меня нет убежденности. Для меня сегодня, кстати говоря, значительно большая головная боль - это ядерная программа Северной Кореи, нежели программа Ирака. Потому что все-таки ядерную программу - это не химическое и не биологическое - скрыть намного труднее. Это все-таки мощное производство, это очень серьезные работы. Даже без испытаний, просто комплексы по производству боевых расщепляющихся материалов. Их же надо откуда-то добыть. В общем, все это трудно скрыть, когда это делается в государственном масштабе. И у меня нет 100%-ой уверенности, что американцы найдут что-то достаточно убедительное. Пойдут ли она при этом на удар?
- Да, пойдут ли без явного повода?
- У меня тоже в этом уверенности нет. Обратите внимание, как изменилась американская риторика с момента, когда они выдвинули обвинение против Ирака. Тогда ведь говорили режим Саддама нетерпим, а теперь говорят, что цель - это разоружение режима Саддама, а наказание только в том случае, если он не позволит это сделать. Ну, вообще, когда такой кулак подготовлен и поднят, конечно, долго его держать в таком состоянии нельзя - армия начинает разлагаться. Надо бить.
- А потом ведь туда и войска кое-какие уже переброшены, и деньги затрачены.
-Это, безусловно, говорит о том, что желание есть, но┘ Вот дальше начинаются всякие «но». У меня очень большие сомнения в том, что американцы просчитали далеко вперед последствия того, что они хотят сделать. Давайте смотреть. Если говорить о чисто военной стороне дела, то тут, я думаю, у американцев все хорошо просчитано. Иракская армия при всей ее многочисленности (мы помним операцию «Буря в пустыне», когда у нее боеспособность была повыше нынешней значительно, и тренированность повыше нынешней значительно) во время «Бури в пустыне» сдавалась подразделениями, причем сдавалась всем - американцам, французским «врачам без границ», итальянским кинооператорам, всем, кто предлагал, принимал сдачу. Так что я не думаю, что сама по себе военная победа будет таким уж тяжким бременем и сложной задачей для мощной американской военной машины.
Но дальше начинаются вопросы. Просчитывал ли кто-нибудь, что можно сделать контролируемого в Ираке после проведения операции? Удастся ли удержать Ирак в качестве единого государства? Как поднимутся и поведут себя курды? Удастся ли Саудовской Аравии устоять, как единому государству - там сейчас идут очень сложные процессы? Не расшатает ли это Ближний Восток или, по крайней мере, регион Персидского залива до такой степени, что он перестанет быть контролируемым вообще, даже при американской военной мощи? Вот я, например, внимательно слежу за тем, что американцы контролируют в Афганистане, - да ничего, кроме половины Кабула.
- Скажите, а кто мог бы поддержать Ирак, например, в военных действиях из государств? Кто мог бы ему оказать посильную военную помощь?
- Я не вижу никого. Я вижу отошедших в сторону, я вижу не поддерживающих Америку открыто, но вообще Саддам всем так надоел и всех так достал, что потихонечку даже лидеры стран арабского мира про себя, вслух не говоря об этом, не возражали бы, чтобы этот чирей куда-нибудь делся.
- Я тогда хочу возвратить немножко к Израилю и к визиту Нетаньяху. А чему Израиль может вообще научить нас в этом конфликте с радикальным исламом, в борьбе с терроризмом: поиску террористов? Вы считаете, что мы хуже, чем Израиль ищем и наказываем?
- Лучше, чем Израиль, не ищет никто.
- То есть у нас вполне может по этому пути развиваться сотрудничество?
- Это конечно не жизнь, но Израиль сейчас на каждый гражданский самолет предполагает поставить специальное приспособление, которое будет отталкивать, сводить с траектории ракеты, которые будут запускаться с земли во время взлета и посадки. Это самые уязвимые моменты полета гражданского самолета.
- Вы не имеете в виду сбитый «Ту» над Черным морем?
- Нет, я имею в виду то, что случилось в Кении, когда была попытка их сбить. Кроме того, Израиль собирается в каждый рейсовый автобус посадить по 2 солдата, которые будут выходить на каждой остановке и «ощупывать взглядом» - фейс-контроль - каждого входящего в автобус пассажира. Это не жизнь, это борьба с последствиями. А вот что надо обсудить с Израилем, это каковы методы борьбы с этим самым радикальным исламом.
И тут есть несколько общих областей, где есть дыры в международном праве. Террористы же откуда-то берутся, помимо того, что их мама рожает, они где-то собираются, тренируются, где-то вооружаются, где-то у них базы по подготовке. Если это происходит в стране, которая их поддерживает открыто, как это было при «Талибане» в Афганистане, это просто. Тогда бьют по стране, потому что она несет полную ответственность за свои действия. А если это происходит в стране типа Грузии или Индонезии, когда правительство недостаточно сильно, чтобы обеспечить суверенитет над всей территорией своего собственного государства. А таких мест в мире появляется все больше. Как с ними поступать? Ударять по Панкисскому ущелью - говорят, грузинский суверенитет нарушают, а Шеварднадзе сам не может сделать. Как быть? Необходима разработка методик.
Теперь финансы. Эти люди никогда не испытывали недостатка в деньгах. Где они их брали? Оказалось, что одним из главных спонсоров «Аль-Каиды» было 3 общества медосборов и распространителей сладостей в Йемене. Медопроизводители и производители сладостей. Вывод: террористы пользуются достижениями нашей цивилизации, их деньги идут по тем же каналам, по каким идут чистые деньги. И разделить их - какие деньги инвестированы арабским миром в промышленность или в экономику Запада, а какие как раз по этим же каналам направляются на подготовку террористических актов, крайне сложно.
- А найти инструмент необходимо, тем не менее.
- А найти инструмент необходимо. То есть речь идет почти о переделке мировой финансовой системы?
И тут должны решающие игроки ввести какие-то финансовые правила. Американцы вот заморозили 39 счетов, это очень мало что дало. Кстати, очень мало этих счетов оказалось в странах Персидского залива. Надо идти дальше.
Теперь отделение ислама от радикалов - это очень важное направление. Ну, я уж не говорю о том, что уничтожение самой сети подпольной и вот этих самых боевых групп очень важно. Но требует радикального пересмотра подход к строительству армий. Вот, например, тяжелые танковые дивизии совершенно не нужны, и вообще не нужны даже аэромобильные дивизии, строго говоря. Вообще почти никакая тяжелая техника в том количестве, составе и структуре, какая есть в современных армиях, для борьбы с терроризмом не нужна. Нужны специально подготовленные войска специальных операций.
- Хорошо, да теперь опять же два слова про Нетаньяху и про Ирак.
- Давайте. Мне кажется, что для Израиля Ирак - это вопрос очень критичный или критический, но в общем очень важный и очень существенный.
Я не думаю, что Нетаньяху будет настаивать на американском военном ударе, хотя с одной стороны ему, конечно бы, этот режим убрать - стало бы намного легче, ведь Саддам все-таки был замечен в том, что платил деньги семьям шахидов. Но единственный, кому может сразу отомстить и успеть хлопнуть дверью Саддам перед тем, как его за дверь выставят, - это Израиль, куда он может достать ракетами, как он делал это в прошлую войну. Поэтому Израиль - это непосредственная цель, до Америки то они ничем не дострелят. Если только террористов пошлют. А вот до Израиля┘ Израилю, конечно, может стать много хуже в военном отношении. Поэтому ему надо и готовиться серьезней и, может быть, быть более осторожным в том, чтобы, ну, как бы не подталкивать американцев к радикальному решению. Израильтян бы больше устроило, чтобы все-таки Саддама с помощью политических методов разоружили и ликвидировали как опасность.
- Понятно, ну, это наверно всем удобней. А что касается самого ближневосточного конфликта. О чем здесь можно говорить сегодня?
- Здесь можно говорить вот о чем. Во-первых, он как и конфликт в Чечне меняет свою природу. Вот давайте вспомним, с чего начиналась эта война. Это война за землю, за создание палестинского государства. Т. е. будем говорить, это конфликт социальный. В Чечне это все начиналось тоже как сепаратистское движение - национально-освободительное, как угодно называйте, хотя там были в основном экономические интересы, а не национально освободительные, но тем не менее. Это была как бы борьба за выход из состава России. Так вот все исламские движения такого рода очень быстро прибираются к рукам радикалами и перестраиваются на общую стратегию мирового терроризма - глобальной экспансии радикального ислама. Посмотрите, что в Чечне - война за независимость переросла в идею этого идиотского восстановления халифата. А в Израиле тоже сегодня воюют не только и не столько за то, чтобы создать независимое государство, сколько за то, чтобы обеспечить вот эту самую экспансию - уничтожить Израиль как явление. Не создать палестинское государство, а ликвидировать израильтян.
На чем спекулируют вот эти самые радикальные исламисты? В начале века было примерно 150 млн мусульман на земле, а сейчас их 1,3 млрд, и больше половины из них моложе 20 лет. Это очень энергетическая масса, это колоссальная мощность, которая не может самореализоваться и которая ищет реализации. Она достаточно агрессивна в эти годы всегда, максималистски настроена. Это вот та питательная среда, из которой черпают добровольцев, с которой работают радикальные исламисты. Тут надо и готовить мулл, надо готовить имамов, которые бы проповедовали нормальный ислам, который бы отрывал исламскую молодежь от этого. Но трудно. Понимаете, какая штука: ведь эти самые радикальные секты еще к тому же выполняют роль социальную, которую не выполняют слабые правительства. Если какая беда, они организуют социальную помощь. Центры по изучению Корана в их интерпретации - это начальные школы, они для бедных.
- На большевиков похоже.
-Да, вы правы. Знаете, это очень похоже на такую плоскую, примитивизированную версию марксизма для мусульман, упрощенную донельзя. И вот мы уже видим результаты этой работы: те кто были на Дубровке поняли, что это одна из их характерных черт. Это люди, которым когда началась война было 10 лет, 10 следующих лет они провели в лесах, ночуя с автоматом в обнимку, они не умеют ничего, кроме как взрывать танки, сбивать вертолеты и ставить фугасы.
Дубровка показала, что они не договороспособны, они не понимают, о чем ты говоришь. Они, возможно, совсем не знают, что есть Европа, возможно, совсем не знают, что есть Америка, они знают, что есть неверные, которых надо резать.
