- Бунт оппозиции против президента Венесуэлы Уго Чавеса продолжился сегодня отказом платить налоги: люди стали рвать налоговые декларации. В чем смысл кризиса, чего добиваются население и оппозиция?
- Я бы не стал обозначать так категорически терминами «население» и «оппозиция», потому что оппозиция имеет абсолютно четкие контуры. Оппозиция сегодня - это сопротивление окончанию тех традиций, которые в этой стране существуют. Венесуэла - это страна, которая раньше всех других в Южной Америке покончила с военными диктатурами. И эта страна, которая первой порвала с военными диктатурами, которая занимает пятое место в мире по добыче нефти, которая по меркам всегда считалась самой процветающей, оказалась к моменту прихода Чавеса к власти абсолютным банкротом. Поэтому старт формирования оппозиции был дан в 1998 году - именно тогда, когда две исторические партии - социал-демократическая и христианско-демократическая - оказались впервые абсолютными маргиналами, хотя до этого всегда действовал принцип политического маятника - смена власти.
- Как в Америке приблизительно, где тоже две большие партии?
- Да вы правы, но только в одном: Венесуэла была действительно первой страной, где было осуществлено введение американской двухпартийной системы. Но этот план рухнул в 1998 году.- Чавеса ведь нельзя называть единственным виновником кризиса?- Конечно же, нет. Проблема тут и сложна, и проста. В стране есть очень влиятельные финансовые кланы, которые в данном случае переплюнули Россию по перекачке валюты за рубеж. Они были поставлены Чавесом под очень жесткий контроль. По существу Чавес в рамках конституции, не покушаясь абсолютно на права собственности, первый ввел принцип управляемой демократии. Это надо признать. Поэтому формирование оппозиции - это, по существу, возврат к тому статус-кво, который в принципе является для Венесуэлы тупиковым.
Основой формирования оппозиции являются олигархические кланы, потому что Венесуэла, будучи страной нефтедобывающей и экспортирующей это сырье, является государством с очень сильной полуфеодальной клановой, родовой зависимостью в прошлом. Это - причудливое переплетение транснационального капитала с тем, что можно называть вообще-то пережитком еще XVIII века, XIX веков.
- Можно назвать оппозицию чем-то регрессивным, тянущим страну в прошлое?
- Да, оппозиция регрессивна. Но эта регрессивная оппозиция, используя абсолютно разные методы, механизмы, цели смогла привлечь на свою сторону коррумпированные профсоюзы. Венесуэльские профсоюзы очень верны традициям известных американских профсоюзов. И руководство профсоюзов настолько переплетено с интересами олигархов, что они полностью взяли на себя выполнение этого социального заказа. Плюс к этому еще и клановость. К тому же ведь практически вся эта каша варится только в самой столице. Причудливость заключается еще и в том, что федеральным властям противопоставляется местная полиция, мэр города и т. д.
- Местные власти считаются тоже представителями оппозиционных течений?
- Все концентрируется именно в Каракасе, потому что провинция в целом пассивна. Страна, по существу, после прихода гражданских властей переживает первую попытку свержения законного правительства. Это очень опасный прецедент. А американцы, которые в апреле прошлого года очень активно поддержали путч против Чавеса и были вместе с Колумбией и Сальвадором в числе трех стран, признавших просуществовавшее 48 часов временное правительство путчистов, совершили очень опрометчивый шаг. Потому что вся американская политика последних двух десятилетий была основана именно на поддержке законных конституционных режимов. Поэтому сам по себе этот отход, это требование ухода президента со своего поста является абсолютно антиконституционным.
- А шансы у оппозиции провести референдум все-таки есть? Именно сейчас - 2 февраля?
- Как и в России, этот референдум в Венесуэле не имеет никаких правовых последствий. Он является чисто консультативным, моральным вердиктом, которым можно пренебречь. Речь идет только о сроках проведения референдума. Чавес не против голосования.
- Да, он в августе хочет?
- Конечно. Он не против, но он предлагает август. Поэтому проблема тут заключается именно в той поспешности, которая является еще дополнительным козырем для сторонников Чавеса.
- А зачем оппозиции нужна эта спешка?
- Надо иметь в виду и слабости Чавеса, которые использует оппозиция. Слабость номер один такова. Оппозиция за путч, за антиконституционный путь, но ее представители всегда говорят: «А ведь сам Чавес в 1992 году, будучи подполковником спецназа, готовил путч против законного правительства и пытался даже дважды совершить переворот». Значит, у них есть аналогия. Слабость номер два: оппозиция ссылается на то, что демократия стала управляемой. Это действительно так, потому что, начиная с переименования республики, с идеологизации истории, политики, с популизма нынешний президент привнес в демократию элементы, я бы так сказал, казарменных нравов┘
- То есть они хотят представить эту управляемость как насилие, не имеющее ничего общего с демократией?
- Они хотят представить это как ущемление демократии. При этом, конечно, есть тут много от лукавого. Например, отношения Чавеса с Фиделем Кастро. Чавес - человек очень открытый, слишком, может быть, даже открытый, с очень категорическими утверждениями, и использование его личных отношений провоцирует всякого рода домыслы о том, что в стране пятая колонна, это не сегодня, завтра кубинцы воспрянут и так далее. Все это является доводом в пользу легитимизации попыток путча против Чавеса.
- Сможет оппозиция провести референдум в начале февраля? Какой будет его результат?
- Я думаю, что вряд ли. Оппозиция немного перестаралась, она потеряла в какой-то степени ориентиры. Очень опасный симптом - это попытка раскола вооруженных сил. Такого еще не было в Латинской Америке за последние полтора десятилетия.
- А сейчас в Венесуэле это уже есть?
- Военные занимаются политикой, идет политизация армии, причем она в общем-то поощрялась американцами. По крайней мере, апрельский путч был таков. Тогда один из наиболее высокопоставленных генералов простодушно был уверен, что приказ о свержении Чавеса последовал из Соединенных Штатов. Это очень опасный симптом, потому что провоцировать такого рода вещи сегодня, может быть, в интересах США, а завтра будет не в их интересах.
- Сегодня вооруженные силы как себя ведут, по-вашему?
- Ну, в целом-то они лояльны президенту, но, тем не менее, сам по себе факт является опасным. Поэтому если говорить о том, каков может быть результат в отношении референдума, я думаю, что это будет вялотекущая проблема. Но я повторяю, что оппозиция здесь в какой-то степени не сверила часы с тем, что сегодня происходит. С учетом иракской проблемы, которая сейчас возникла, американцы, как никогда нуждаются в венесуэльской нефти. Это ведь один из основных поставщиков, это первый торговый партнер Соединенных Штатов в Южной Америке. И тот факт, что в 20 раз сократилась нефтедобыча в стране (а это был один из постулатов все-таки американцев - проводить кампанию гражданского неповиновения), сейчас это работает против интересов Соединенных Штатов. И они сейчас всячески стараются как-то отойти от этого курса, понимая, что все домашние игры Чавеса ничего не стоят по сравнению с проблемой нефти.
