- Как на Ваш взгляд будут развиваться события вокруг Ирака после возвращения Путина из Германии и Франции, где была подписана совместная российско-франко-германская декларация, с учетом того, что завтра состоится очередное заседание Совета Безопасности ООН по Ираку?
- Декларация, которую подписали в Париже, это не создание антиамериканской "антанты". Это вообще не союз против кого-то. Даже Путин сказал, что это значительно более важное событие, чем объединение или необъединение в решении иракской проблемы.
- Он даже сказал, что это элемент многополярного мира, но американцы-то очень недовольны, а их законодатели даже разрабатывают санкции против Франции и Германии в связи с их вот такой иракской политикой! Как здесь быть?
- Речь идет о том, что в мире существует, действительно, одна сверхдержава, и это объективный факт. Поэтому есть два варианта поведения. Первый - попытаться сколотить какую-то коалицию в противовес этой сверхдержаве на основе неприятия ее политики. При этом можно вспомнить старые советские игры на межимпериалистических противоречиях, но я обратил бы внимание на то, что, во время выступления по ТФ-1 во Франции в ответах Путина на вопросы об Америке не было ни тени враждебности и ни тени желания создать что-то в противовес США.
Да, Америка - сверхдержава. Да, она может, порой, делать что-то, никого не спрашивая. Но она может далеко не все. Вопрос в том, какой мир мы сейчас создаем. Совершенно ясно, что миропорядок, существовавший до 11 сентября 2001 года, разрушается, и разрушается очень интенсивно. И речь идет не о том, чтобы создать какие-то новые разделительные блоки, союзы или группировки, а о том, чтобы ввести новые правила игры, одинаково обязательные для больших, маленьких, средних и любых других субъектов мирового сообщества. Это как раз вариант второй.
Почему, собственно, американцы так разъярились в связи с «бунтом на корабле» в НАТО. Вопрос-то в общем малозначительный - оказать военную поддержку Турции на случай, если они начнут военную акцию в Ираке. То есть они попросили использовать натовскую инфраструктуру для размещения своих же - американских - средств химической защиты, батарей ПВО и самолетов раннего предупреждения АВАКС. Это пустяк, но на самом-то деле речь идет о том, что через вот эту пустячную турецкую дверку инфраструктура НАТО может оказаться «де факто» и в какой-то степени «де юре» втянутой во все последствия американских действий в Ираке.
- Кстати, а какие это последствия, что кажутся столь опасными некоторым членам НАТО в Европе?
- Конечно, американцы могут ударить сами, и, конечно, они переломят хребет иракской армии, если этот хребет вообще существует. И никакой там партизанской войны, скорее всего, не будет. Антиамериканского Сталинграда из Багдада не получится. Короче, военную часть задачи они решат сами и не обеднеют. Но после того, как они отбомбятся своим высокоточным оружием, разрушат инфраструктуру и заменят Саддама, пойдет процесс государственного строительства. Что делать с Ираком после?
А американцы хотят там пойти по тому пути, который был в оккупированной Японии после Второй мировой войны. Это значит, что примерно на пять лет в Ираке должен быть размещен воинский контингент с численностью минимум сто тысяч человек. А потом, если все пойдет по хорошему сценарию, надо еще на такой же срок оставить там пятьдесят тысяч человек. Но это ведь сменяемые и колоссальные людские ресурсы. А Ирак - очень сложная в данном отношении страна. Это даже не Афганистан, где у американцев до сих пор ничего не получается, где они контролируют только половину Кабула и охраняют тело Карзая, на которого совершаются регулярные покушения. При этом поток наркотиков из Афганистана возрос многократно. И ничего проконтролировать они там не могут.
Ирак же только внешне единая арабская страна. На самом деле у власти там находятся арабы-сунниты. Это багдадско-тикритский клан, к которому принадлежит сам Саддам Хусейн. Вся элита армии, вся элита чиновничьей бюрократии - это сунниты. А по населению они - меньшинство. Большинство - арабы-шииты. Кроме того, там есть туркмены, курды, а среди курдов много разных движений. Как-то пытались подсчитать их хотя бы по количеству генеральных секретарей партий... Сбились, по-моему, на двадцать девятом.
- Вы хотите сказать, что Ирак могут растащить на куски?
- Американцы хотят создать там федеративное государство, но получится это у них или нет - большой вопрос. Во всяком случае, затевается операция на много-много лет и на очень большие деньги.
Во время «Бури в пустыне» техника была в основном американская, коалиция была тверже. Американцы военную часть на себя взяли, а платить-то за это потом стали немцы, японцы и часть арабских государств. Американцы понимают, что разгромить Саддама они сами могут, а вот взять на себя в одиночку государственное строительство в этой стране при отсутствии поддержки союзников было бы для них может быть и не политическим самоубийством, но очень недальновидно. Поэтому США так и бьются вокруг ерундового, на первый взгляд, вопроса о поддержке Турции в НАТО и ломают там «через коленку» европейцев. При этом они говорят, что старая Европа уже ничего не определяет, что определять будут в перспективе молодые европейцы типа Польши и Эстонии, а не Германия и Франция. Но ведь это же явная чушь!
- Так могут ли американцы именно сейчас испортить свои отношения с европейцами из-за Ирака?
- До сих пор существует больше моментов, которые связывают Новый и Старый свет, а не разделяют. То, что заложено в российско-франко-германской декларации - это не создание союза, а создание основы будущей Европы и даже будущего евроатлантического союза. Если хотите - это зачатки нового глобального миропорядка, где все должны будут жить по каким-то общим правилам.
- Боюсь, американцы на нынешнем этапе еще не готовы это понять. Тем более, в кризисной ситуации. Вы согласны?
- Жизнь заставит, все научишься понимать. Сегодня стоит вопрос о том, можно ли корректировать действия сверхгиганта? Можно, если ты его убедишь. Конечно, если вдруг Франция, Германия и Россия да еще вместе с Бельгией скажут, что направят свои войска на защиту Ирака, то это было бы полной глупостью.
- Да, но хотелось бы, чтобы к этому союзу присоединилась еще, например, Испания, которая подписала письмо «восьми» в поддержку политики США по Ираку. Это американцев убедило бы долее основательно?
- Многое будет происходить и внутри этих стран. В Великобритании, например, Союз юристов заявил, что будет подавать на Тони Блэра в суд. Там ведь нет внутреннего единства, и это ставит европейские страны на грань политического раскола, и это угрожает внутренней политической стабильности этих стран. И создавать угрозу внутренней политической стабильности из-за Саддама - это полная глупость. Он того не стоит. Поэтому предпринимается попытка убедить американцев, потому что цель-то у нас с ними абсолютно одинаковая - изъять оружие массового уничтожения, если оно там есть, раз и навсегда. Но мы расходимся в методологии. Спор идет о том, нужно ли сначала в Ираке отбомбиться, возможно, из американских предвыборных целей или же можно найти политическое решение.
- Судя по всему, мы не убедили мы американцев. Что будет?
- Я не исключаю, что они НАТО доломают каким-то образом.
- Но времени-то у них мало. Скоро жара, а воевать в жару в Ираке нельзя.
- Да, времени немного, им нужно торопиться. И поэтому пока время работает на нас. Вот завтра должно быть заседание Совета Безопасности ООН и там, возможно, Ирак разрешит полет самолетов У-2. Путин же сказал, что мы готовы выслушать мнение инспекторов относительно того, что им еще нужно для окончательной проверки в Ираке, что нужно ужесточить. Мы предложили свой разведывательный самолет АН-30 с великолепным оборудованием для полетов над Ираком. Все сделаем, что нужно, только скажите.
Иными словами мы, грубо говоря, хотим установить над Хусейном протекторат ООН, а американцы свой собственный протекторат при поддержке мирового сообщества. Но американского протектората не получится в связи с тем, что это разрушит зачатки той общей системы, которую мы сегодня должны отстраивать.
- Каковы шансы, что мы уговорим США? Если не уговорим, то сильно поссоримся с ними?
- Если не уговорим, то это тоже не конец света.
- Но они ударят по Ираку самостоятельно при поддержке части стран мира. И разрушат ту общую систему, которую мы начали отстраивать!
- Ударят, но ссорится с ними не нужно. Это не в российских интересах. Мы с ними договорились сотрудничать в космосе и о многом другом. Россия, разумеется, осудит этот шаг, будет добиваться, чтобы это прекратили. Будет стараться минимизировать последствия и соблюсти наши экономические интересы. Надо понимать, что реальных сил и возможностей остановить Америку у нас нет. Америку будет останавливать жизнь и нам надо постоянно на это указывать. Не случайно вчера Путин сказал о союзе Франции, Германии и России, что он создается и в интересах Америки. В любом случае Россия будет стараться, чтобы решение проблемы Ирака не выходило из правового поля. Нельзя позволить опустить Совет Безопасности ООН «ниже плинтуса».
Но надо еще понимать, что механизм ООН неповоротлив и не всегда эффективен для современного мира. Некоторые ситуации он вообще не покрывает. Мы фактически вместе с американцами провозгласили право превентивного удара. Они в концепции национальной безопасности, а мы в выступлении президента и министра обороны в связи с Панкисским ущельем и чеченской ситуацией. Давайте представим, что террористы получили в руки ядерное оружие. Это возможно?
- Вполне возможно.
- И представьте, что какая-то террористическая группа получила это оружие и нам об этом доподлинно известно. Мы что будем ждать заседания Совета Безопасности?
- Нет, не будем.
- Не будем, потому что цена бездействия в такой ситуации пойдет на минуты. Но это не значит, что при этом нужно разрушить весь существующий миропорядок. Надо думать вместе над тем, как его совершенствовать.
