- Что обсуждает, на ваш взгляд, трехсторонний саммит в Петербурге? Он ведь не в пику саммиту в Белфасте? Или в пику?
- Нельзя однозначно согласиться, что трехсторонний саммит в Петербурге - это в пику США. Это было бы крайне глупо. Слова «антивоенная коалиция», «военная коалиция», что мы чуть ли не малую Антанту создаем, для того чтобы противостоять и американской и английской экспансии - это совсем не так.
- А как же все-таки? Как же дальше Россия вместе с Германией и Францией на фоне Ирака будет жить с США?
- Пока окончательного ответа на этот вопрос вам никто не даст, но порассуждать можно. У Москвы положение сейчас крайне сложное. Сложность заключается в следующем. Если вы помните, несколько дней назад Путин произнес - «мы не заинтересованы в поражении американцев, британцев в Ираке».
- Я эту фразу прокомментировал сразу таким образом: «Россия не заинтересована в поражении США, но это не означает, что Россия заинтересована в их победе».
- А в чем мы тогда заинтересованы? В том, чтобы это длилось до бесконечности? Почему мы не заинтересованы в поражении? Потому, что мы не поддерживаем эту войну. Мы считаем, что война - это неверно, что это разрушение очень многих основ международного права и что это страшный удар по ООН, хотя замену этой организации пока еще не создали. Ясно, что ООН с вызовами современной системы, которые сегодня мы видим, не справляется. Мировой порядок рушится, будет изменяться, но американцы демонстрируют все-таки какой-то большевистский подход - сначала разрушить «до основанья, а за тем┘». Надо все-таки постараться отстроить хотя бы временное жилище, куда можно будет на случай грозы и дождя перебраться, а потом уже рушить что-то старое.
- Если говорить об Ираке, то его уже разрушили, сейчас будут заново отстраивать┘.. С ООН поступят также?
- Не думаю. Во-первых, ООН - это все-таки почти две сотни государств-участников. Реконструкция ООН - дело будущего. Я все-таки хотел ответить на вопрос, с которого мы начали - почему мы были не заинтересованы в поражении американо-английской коалиции. Я бы сказал, что все таки заинтересованы. Раз уж все это так началось, то в более быстрой и более бескровной в смысле разрушений и жертв иракского народа победе американцев мы были заинтересованы. Причем это парадоксальная ситуация. Американцы вязнут в этой войне, силы Саддама сопротивляются долго, американцы начинают нести неприемлемые потери, начинаются колебания в общественном мнении Соединенных Штатов. Это мнение начинает меняться, потому что оно не терпит таких долгих и безуспешных войн.
- Да, но Америка вроде бы основное сделала┘Багдад взят.
- Согласившись с этим, мы бы подали страшно плохой сигнал для всех террористических сил мира, которые бы убедились в том, что они на правильном пути, что надо продолжать сопротивляться, что сила на их стороне. Но нужно говорить о более широкой задаче - о борьбе с мировым терроризмом. Причем здесь надо очень четко давать определения, потому что в терроризм сваливают и Белфаст, и басков и что угодно еще, а я имею в виду все-таки конкретные проблему, которая возникла сейчас - это борьба с попыткой глобальной экспансией радикального ислама. Причем в этом словосочетании ключевое слово «радикальный», поскольку радикальный ислам, строго говоря, это не религия, это идеология. И на самом деле радикальный ислам представляет для исламского мира, для ислама как религии и культуры такую же опасность, как Гитлер представлял для Германии, для немецкой культуры, для немецкой истории, для немецкой нации. Поэтому получается, что война начата неверно, неправедно, и мы до сих пор убеждены в том, что были альтернативные пути и что мировая война с терроризмом на самом деле еще только начинается. И мы объективно должны были бы как-то организовать прорыв в отношениях между Россией и Америкой, и даже, если хотите, между Европой и Россией. Однако здесь уже начинает работать разница в ценностях, которые исповедуют европейские страны и американцы.
- Да, но на каком пути будет строиться этот прорыв?
- На отстаивании своих позиций. Есть вещи, в которых нельзя уступать. Вот, в частности, когда Вулфовиц что-то жесткое говорит, то это не Америка говорит, в сего лишь заместитель министра обороны. Надо сказать, что американского президента окружают очень разные люди, и пока мы, например, не получали официального предложения списать, долги Ираку. И Франция тоже.
- Да, официально не получали.
- Это желание Вулфовица, одного из самых жестких, самых непримиримых сторонников жесткой линии. И в этих условиях предложение, надо сказать прямо, достаточно глупое. Дело в том, что американцы привыкли после войны 1991 года, когда была действительно всемирная коалиция, что они разбомбили, а защищали все и платили за все Германия, Япония и другие.
Теперь серьезная дилемма встает относительно послевоенной организации Ирака. Мы по этому поводу говорим довольно много непродуманных и слабо реализуемых слов. Если сейчас организовывать прямые выборы, то что будет. С одной стороны - сунниты, которые правили страной, и у которых теперь нет никаких политических партий. Только БААС была. У шиитов есть политические организации, но это в основном радикальные исламисты. У курдов, которые тоже сунниты, тоже есть разные партии, но среди них тоже очень сильны радикальные исламисты. И, вообще говоря, по американскому рецепту сейчас можно привести к власти правительство, которое будет страшно симпатизировать «Аль-Каиде».
- Иными словами, может быть еще страшнее, чем было при Саддаме?
- Да. Послевоенные немецкая или японская модели, которые кажутся легко реализуемой моделью имплантируемой демократии, чрезвычайно маловероятны. Почему? Потому что Япония и Германия - это страны побежденные, но страны, развязавшие мировую войну, страны с чувством исторической ответственности за это и с чувством справедливо понесенного поражения и наказания за то, что они натворили. А главное - у них было абсолютно однородное население - в религиозном и этническом смысле слова.
- Вернемся к трехстороннему саммиту. О чем там все-таки в основном будут говорить?
- Говорить надо о том, каким образом организовывать будущую жизнь Ирака и каким образом все-таки реанимировать существующие международные институты и их участие в этом процессе. Я глубоко убежден в том, что Соединенные Штаты при всем их богатстве не потянут длительную оккупацию, да и не хотят они ее, а британцы уж точно этого не хотят, ни по деньгам, ни по каким-то еще соображениям. Если они рассчитывают на то, что раз разбомбили, то они будут определять, кто будет управлять Ираком, кто будет ставить марионеточные фигуры, то это ошибка. Это сделать очень сложно, потому что нужно правительство, которое пользуется хоть каким-то доверием и авторитетом в Ираке. Если сейчас вытащить старую оппозицию, то она десятилетиями не была в стране, у нее никакого веса нет. Если взять каких-то генералов, бежавших сравнительно недавно, как они пытаются это сделать, то их уж, по крайней мере, не примут курды, потому что эти саддамовские генералы травили курдов химическим оружием. Получается, что как ни крути, а все равно здесь нужно какое-то международное участие на какой-то достаточно длительный период.
- Значит ли это, что это будет ООН? Значит ли это, что это будет толчком для реформирования ООН?
- Я думаю, что вопрос не должен ставиться - сначала реформы ООН, а потом восстановление Ирака. Реформа ООН - это долгосрочная задача.
- Ну, хорошо. Я скажу иначе: Ирак - один из первых сигналов заставить всех начать реконструкцию ООН. Но выгодна ли такая реформация американцам?
- А это зависит от того, победит в Америке все-таки глупость или некоторый здравый смысл. Недавно мое внимание привлекло выступление Джеймса Вулфи. Он никакой сейчас официальной позиции не занимает, хотя очень близок к администрации. Он бывший директор ЦРУ. И он сказал, что надо понимать, что мы находимся сейчас в четвертой мировой войне, эта война продлится дольше, чем три предыдущие. Война будет трудной и тяжелой. Следующие цели в этой войне - это Сирия и Иран.
- А какую войну он называет третьей? «Холодную»?
- Третьей он называет «холодную войну». Если «холодная война» длилась 50 лет, то значит, Америка вступила на тропу войны на 100 лет или более. Вот если такие взгляды восторжествуют и уверенность, что Америке в этой войне никто не нужен, то она победит всех сама. По опросам прошлой неделе 50% американцев были готовы поддержать немедленное вторжение в Иран, вслед за Ираком. А сейчас главные задачи - во-первых, стабилизировать внутреннее положение в Ираке, избежать там гражданской войны, во-вторых, не дать перехлестнуться этому конфликту через границы Ирана. А ведь это очень легко. Если начнется что-то с шиитами на юге Ирака, то обязательно вмешается Иран. А вот сейчас уже, посмотрите, курды взяли Киркук┘
- Я думаю, что до войны в Иране не так уж далеко┘. Раз уж войска в этом регионе, давайте заодно и Иран шарахнем┘. Американцы так думают. Нет?
- Да. Это соблазнительно, но это будет «точка и абзац». Тогда сейчас в Санкт-Петербурге надо обсуждать в рамках этой стратегии другое. Если слон сошел с ума и начал пытаться крушить все вокруг, значит, он где-то разобьет себе голову. Вторжение в Иран - это совершенно не Ирак, и, кстати, при этом мы забываем Северную Корею.
- В том-то и вопрос. На петербургском саммите не говорят пока об Иране, но уже говорят о Северной Корее. Почему об этом говорят? Боятся нового удара США?
- О Северной Корее говорить надо, потому что эта реальная опасность для нас всех. Если Ким Чен Ир откровенно говорит о ядерной программе, то в его словах на сегодня есть жуткая логика. Он говорит, что у Ирака не было ядерного оружия, и с ним сделали то, что сделали, поэтому нам надо как можно скорее это оружие иметь. Он уже разморозил реактор. Если через месяцев пять даже без всяких средств доставки, у Ким Чен Ира есть 2-3, взрывных устройств ядерных хиросимского масштаба, то достаточно ему их под своим креслом взорвать, никуда не доставляя. Это - полная катастрофа Корейского полуострова, это катастрофа для Японии, это катастрофа для Владивостока, это катастрофа для многих районов Китая.
И здесь американцы ни разу не говорили о военном вторжении, хотя сейчас могут опять начать такой разговор. Дело в том, что в Южной Корее стоит 100 тысячный американский контингент, и 38 параллель от Сеула находится на расстоянии выстрела крупнокалиберной гаубицы. Там в случае конфликта американцы могут потерять сразу все, если допустить такое развитие событий. Ким Чен Ир - это не Саддам. У него - миллионная армия под ружьем. Это совсем другие солдаты. Рассчитывать на то, что они также как арабы будут бросать танки, орудия и убегать с поля боя, - маловероятно. Ирак пробовал влезть в Иран, после революции, когда Иран был страшно ослаблен и казался очень легкой добычей. Чем все это кончилось?
- Миллионными жертвами. Итак, какова задача трехстороннего саммита в Петербурге?
- Задача трехстороннего саммита - ответить на вопрос, как строить отношения с Америкой, не переводя ни в коем случае их в конфронтацию, а всеми силами возвращая их в серьезное и ответственное партнерство? Как, вместе с тем, корректировать американское поведение, учитывая вот этот «иракский угар» и учитывая военную мощь, которой обладает Америка.
- Вы согласны со мной, что это очень сложная задача для России?
- Это очень сложная задача. Я согласен с теми, кто говорит, что для Путина сейчас есть дилемма. У него есть выбор между возвратом долгов и тем, какое он займет место в истории. Сумеет ли он подняться над сиюминутными экономическими интересами и понять, что начавшийся прорыв в российско-американских отношениях, который именно он начал, это куда более важная и приоритетная историческая задача. Не нужно забывать, что, по данным СМИ на фоне Ирака всего лишь около 3% населения России считают американцев нашими партнерами, а для 80% россиян США - страна враждебная. А мы все же, пусть электоральная, но все же демократия. И на выборах Путину придется говорить что-то избирателям. И если раньше я мог объяснить любой аудитории и убедить ее в том, что Путин сделал не прозападный поворот, а пророссийский, то теперь это стало делать на порядок тяжелее.
