- В России находится президент Индонезии госпожа Мегавати Сукарнопутри. Это рядовой визит, который ни к чему не обязывает ни Россию, ни Индонезию, или в нем есть что-то особенное? На каком уровне вообще находятся российско-индонезийские отношения сегодня?
- Ничего особенного в этом визите нет, если не считать, что президент Индонезии прибыла в нашу страну в первый раз. Визит рядовой. Индонезия по территориии, по численности населения - великая страна. У нее потенциал большой. Сейчас Индонезия переживает огромные экономические трудности. Она еще не оправилась от финансового кризиса 1998 года. Первый свой визит в качестве президента страны Мегавати нанесла в США, в прошлом году ездила в Китай, ну а теперь очередь дошла и до России.
- Иными словами, для Индонезии мы по значимости стоим на третьем месте?
- Да, из такой очередности нанесения визитов можно сделать вывод, что среди больших стран Россия для Индонезии по значимости стоит на третьем месте. У России с Индонезией связи традиционно хорошими были еще в период, когда у власти стоял ее отец - Сукарно. В Индонезии до сих пор имеются памятники нашего сотрудничества.
- А что это за памятники?
- В столице Индонезии Джакарте при Сукарно нами был построен госпиталь под названием «Дружба». Кроме того, мы построили в Джакарте стадион, который вмещает на 5 тысяч больше зрителей, чем наш стадион в Лужниках. Когда мы построили московский стадион в Лужниках, Сукарно эта спортивная арена, видимо, очень понравилась, и он попросил нас построить точно такой же в Джакарте.
- И этот стадион оказался даже лучше московского?
- Получается так, потому что он - копия стадиона в Москве, но на 5 тысяч мест больше. Этот стадион использовался Сукарно не совсем по назначению - в основном для политических митингов. Он ведь любил выступать перед огромными массами людей, а тут 105 тысяч человек. Это один из наиболее значимых памятников нашему прошлому сотрудничеству.
Потом мы строили им металлургический комбинат в Чилегоне на Западной Яве, но не достроили, потому что начались события 1965 года. В 1965 году Индонезия достигла пика своего экономического кризиса, началась борьба за власть между военными и компартией Индонезии, которая по численности была третьей крупнейшей партией в мире.
- Именно тогда там начали сажать в тюрьмы и расстреливать коммунистов?
- Да. И в этой борьбе военные взяли верх. После этих событий отношения Индонезии и Советского Союза испортились надолго. Генерал Сухарто сделал крен исключительно на Запад, на Америку. Наши двусторонние отношения были фактически свернуты, и все строительство прекратилось. Помимо чилегонского металлургического комбината мы им еще строили дороги на острове Калимантан (Борнео).
- И надолго прекратились отношения?
- Где-то с конца 80-х годов началось вновь потепление, и Сухарто даже приезжал в нашу страну с визитом. Восстановление двусторонних отношений началось еще при нем. Сухарто начал понемногу дрейфовать в сторону Советского Союза, чтобы как-то ослабить зависимость от Запада, от Америки, диверсифицировать связи. И уже тогда это движение расценили как стремление Сухарто к большей независимости. Из-за этого у Сухарто начались проблемы в стране, которые усилились после его поездки в Москву. Его упрекнули в неправильном стиле правления, в том, что он окружил себя людьми, которые пекутся только о своем богатстве. В частности, упрекали и за то, что его дети занялись бизнесом и стали крупнейшими бизнесменами.
В 1998 году начался экономический кризис, и Международный валютный фонд посоветовал ему ослабить государственную поддержку экономики, повысить цены, в частности, на бензин. В Индонезии было много государственных компаний. В частности, существовала очень крупная нефтяная компания. Было предложено прекратить искусственное поддержание низких цен на бензин. Они это сделали, цены, естественно, взлетели, и этим было спровоцировано массовое недовольство. Люди вышли на улицы, и после нескольких месяцев хаоса Сухарто вынужден был уйти в отставку. Пришел к власти его заместитель - министр технологии Хабиби, потом президентом стал представитель мусульманской партии - Вахид, но они не смогли ничего сделать. Страна вверглась в еще большую пучину этого кризиса, и вот таким образом на волне экономических потрясений Мегавати Сукарнопутри пришла к власти и стала президентом.
- А какова судьба ее отца - Сукарно?
- Он был отстранен от правления генералом Сухарто после того, как власть взяли военные, сидел как бы под домашним арестом и умер в 1967 году.
Президент Хабиби приезжал в Россию, пытался кое-что взять на вооружение из российского опыта, но экономически ему не удалось ничего изменить. А президент Вахид был полуслепой, со слабым здоровьем и тоже не продержался долго.
Мегавати возглавляла к тому времени Демократическую партию Индонезии. Эта партия работала легально, и при Сухарто она стала одной из трех основных партий Индонезии. Однако партия эта была очень малочисленная, и понадобилась она Сухарто, скорее всего, затем, чтобы показать наличие политического плюрализма. На самом деле он держал эту партию в ежовых рукавицах. В период, когда Хабиби и Вахид были у власти, эта партия использовала образ бывшего президента Сукарно, его идеалы. Это помогло ей получить широкую поддержку в стране и привести к власти Мегавати.
- Почему Мегавати именно сейчас решила посетить нашу страну? Был какой-то особый повод, как-то особо сложилась ситуация?
- Это первый визит Мегавати в Россию после прихода к власти. Россия среди больших стран хоть и стоит на третьем месте после США и Китая, но это для Индонезии очень важная страна, с которой, как считают в Джакарте, необходимо развивать двусторонние отношения.
- Каково прошлое наших экономических отношений, и что ждет нас в этом смысле в перспективе?
- После 1965 года экономические отношения у нас складывались не очень удачно. В среднем торговля в год не превышала 100 млн долларов, причем, в основном за счет наших закупок натурального каучука и иного тропического сырья. А мы поставляли им стекло, прядильные станки и оборудование для текстильной промышленности. Оружие у нас при Сухарто не закупали. Хабиби начал было говорить о закупках у нас оружия, но это не понравилось американцам, и отсутствие поддержки от США стало одним из грехов этого президента, которые не позволили ему долго стоять у руля. Индонезийцы очень давно лелеют надежду купить у нас боевые самолеты. У них перед глазами пример Малайзии, которая закупила у нас истребители («Миги») в начале 90-х годов. Тогда в Малайзию ездил Александр Руцкой и подписал соглашение о поставках крупной партии оружия в Малайзию.
Надо думать, Мегавати тоже захочет иметь такие самолеты. Правда, денег у индонезийцев немного, и в этом смысле с Малайзией их не сравнить. Они не смогут купить крупную партию, но вполне могут купить несколько образцов.
- А торговый оборот сейчас опять же такой небольшой?
- Да, приблизительно. У меня нет точных данных об обороте и дефиците торгового баланса, но важно, что в смысле торгово-экономических отношений мы для Индонезии стоим далеко не в первых рядах. Основная торговля у Индонезии с США, со странами Восточной Азии, с соседями по АСЕАН.
- А почему экономические связи находятся на таком низком уровне?
- Во-первых, наши деловые круги не могут найти свою нишу в этой стране. Во-вторых, нынешние экономические трудности тоже препятствуют расширению связей. Но в принципе Индонезия как страна, конечно, достойна, чтобы с ней иметь широкие отношения во всех сферах. Я уже говорил, что Индонезия - четвертая по населению страна мира. Китай, Индия, Америка и потом - Индонезия.
- Говорят, что по итогам визита президенты намерены подписать декларацию об основах дружественных и партнерских отношений? Раньше такого документа не было?
- Не было.
- Итак, ничего особенного в отношениях между двумя странами не произойдет. Просто до России очередь дошла?
- Я не вижу признаков каких-то особых отношений в близкой перспективе. В Джакарте посчитали, что пришло время иметь связи со всеми крупными державами мира, ориентироваться не только на Запад, но и на Восток. Россия - в числе этих стран.
