- Новый лидер Китая Ху Цзиньтао прибывает в Россию. Из публикаций по этому поводу можно сделать вывод, что в отношениях Москвы и Пекина нет никаких проблем. А хотелось бы поговорить именно о проблемах. Кстати, глава Китая едет не только в Россию. После нас он отправится в Эвиан (Франция) - на саммит «восьмерки», куда его пригласили в качестве гостя. Это о чем-то говорит?
- Это очень важно. Это вообще ключевой момент всей его поездки.
- Может быть, он в Россию заезжает просто по пути? Нет?
- Нет. Россия и «восьмерка» - это комплексная цель поездки.
- А потом он из Франции едет в Казахстан и в Монголию┘
- Вот это, скорее всего, по пути.
- Да, но он уделяет внимание Казахстану, Монголии и России - странам соседям, подчеркивая важность укрепления отношений именно с пограничными государствами? Так?
- Да, это, разумеется, тоже важный момент, но главное все же - Эвиан. Присутствие на совещании «восьмерки» китайского лидера отражает принципиально новый момент в Китае при Ху Цзиньтао.
- В чем важность Эвиана для современного Китая?
- Новое китайское руководство, которое пришло к власти вместе с Ху Цзиньтао, исходит из того, что Китай должен не просто адаптироваться к глобализации, но и быть при этом активным игроком. Это значит, что Китай должен отстаивать свои интересы и быть активным в формировании новых условий игры на мировых рынках. Китай, видимо, будет активизировать свою позицию в этом направлении в рамках ВТО, и что очень интересно и важно для всех других, в том числе и для нас, Китай постарается участвовать в создании новой архитектуры международной безопасности. Пекин считает, что тут основной тон задают сейчас Соединенные Штаты Америки, Россия, «восьмерка» и, по всей видимости, хочет это изменить.
Китай принял решение обязательно участвовать в заседании «восьмерки» и согласился присутствовать на нем даже в качестве наблюдателя, гостя, это впервые в истории Китая. Китай даже таким протокольным мероприятием желает подчеркнуть новый подход к видению собственного места в глобализирующемся мире. Иными словами, Китай стремится играть активную роль на мировых рынках в формировании новых правил игры и создании новой архитектуры безопасности после холодной войны. Вот в этом ключевой элемент. Не столь важно, в обсуждении каких вопросов в Эвиане Китай будет участвовать, а к обсуждению каких вопросов его не допустят. Сам факт участия заставляет всех нас смотреть на Китай не только, как на страну с быстро развивающейся экономикой, но и как на возрастающий политический фактор в международных отношениях.
- А не приведет ли этот шаг к тому, что Китай станет девятым членом клуба?
- Это вопрос очень важный, но очень деликатный. До сих пор, при старом руководстве, Китай не хотел быть членом «восьмерки», потому что не хотел брать на себя излишнюю ответственность в решении мировых экономических задач. Не хотел, потому что не чувствовал себя сильным государством. А сейчас Китай, как мне кажется, находится в таком переходном состоянии, и позиция у него переходная.
Я не думаю, что «восьмерка» готова уже сегодня или в следующем году принять Китай. Я не уверен, что Китай даже при его нынешних темпах экономического роста уже готов полностью включиться в «восьмерку». Экономический потенциал Китая пока не таков, чтобы соответствовать в полной мере┘
- Понятно, но поезд движется в этом направление все-таки?
- Да, про поезд - это очень правильно. В этом году на развитии Китая уже сказывается фактор ВТО: за первые 4 месяца прирост ВВП 10%, прирост экспорта 40%, прирост инвестиций иностранных безумный. Тенденция совершенно ясная: Китай набирает экономическую мощь не только за счет внутренних факторов, но и внешних - экспорта и инвестиций, он становится все более важным и значимым игроком в мировой экономике. И это действительно объективно подталкивает его к сотрудничеству с «восьмеркой». Но хотя тенденция такова, я не уверен, что сейчас и «восьмерка» и Китай готовы уже решить этот вопрос.
- Вы сказали о желании Китая сказать свое слово в строительстве новой архитектуры мировой системы безопасности. Но «восьмерка» тоже не последнюю роль играет в обеспечении и создании этой архитектуры. Она недавно дала толчок примирению разногласий после войны в Ираке, когда все проголосовали за новую резолюцию СБ ООН. Ранее, после бомбардировок Косово и Югославии, она действовала аналогично┘
- Я с вами согласен, что «восьмерка» становится фактором, в чем-то альтернативным Совету Безопасности ООН.
- А что вы можете сказать по поводу увеличения роли Китая в создании этой архитектуры?
- Я думаю, что Китай пока еще нащупывает шаги, пока еще только нащупывает варианты участия в этом, пока еще только начинает формировать свое собственное видение того, что есть эта архитектура безопасности и как ее изменить.
Все говорят о «новой архитектуре безопасности». Вот, например, наш министр иностранных дел говорит: создание новой архитектуры безопасности на основе роли Совета Безопасности ООН и существующего международного права. Но что в этом нового? Поэтому тут предстоит еще концептуальное осмысление фактора новизны. В том числе, важным будет и применение трансграничного права, когда не страны, а именно лидеры стран несут ответственность за те или иные решение. Скажем, применять эмбарго не против страны в целом (с какой стати) в случае, если страна произвела ядерные испытания, а принимать меры против тех руководителей, кто отдал приказ.
Поэтому здесь Китай, мне кажется, еще только нащупывает, зондирует варианты. Еще рано говорить, что он будет выступать с какими-то инициативами. Но следить за тем, как Китай будет формировать свою новую внешнеполитическую линию и ее реализовывать, сейчас очень и очень важно. Важно учитывать, что Китай стремится стать активным.
Вчера в интервью российским СМИ Ху Цзиньтао обронил любопытную фразу. Он сказал, что нам надо, «отталкиваясь от уже накопленного, строить новые отношения». Это не совсем формальная фраза. Формальная она была бы такова: у нас все замечательно и перспектива наша великолепна. А он все-таки сказал «строить новые отношения». Тем самым он как бы намекнул на то, что китайцы были не всем довольны в прошлом. И если мы действительно этот призыв примем, то, что означает, строить новые отношения? Это, прежде всего, означает - исходить из новой роли Китая, более активного в мировой экономике и политике в условиях глобализации.
- Кстати, а что в прошлом не устраивало Китай, что бы они хотели переделать, какие проблемы еще не решены?
- Проблемы, разумеется, есть, но я хотел бы сразу оговориться - все эти проблемы не носят конфронтационного характера. И это я говорю не из осторожности: Россия и Китай на самом деле взяли курс на развитие хороших отношений. Другое дело, как все это получается.
Если говорить о проблемах, начнем с верха пирамиды. Китай не забыл, например, что произошло на рубеже веков, когда, помните, сначала Россия пыталась найти какие-то контраргументы расширению НАТО и планам создания национальной ПРО американцами, и пыталась втянуть в это многие страны, в том числе втянуть и Китай. И Китай втянулся в это противодействие США, ухудшив в чем-то свои отношения с США. А потом Россия резко изменила свою позицию. Я не хочу обсуждать, правильно это было или неправильно, но это был факт, что мы нашли компромиссный вариант, но при этом Китай об этом заранее не известили. И китайцы какое-то время продолжали оставаться в неведении, продолжали нести определенные издержки за счет того, что в отношения с США занимают такую позицию.
Теперь, если возьмем региональный уровень, - проблема ШОС. Это очень важная проблема - организация, вроде, хорошая, однако пока бездействует. При этом параллельно выстаивается и буквально месяц назад создается организация ДКБ.
- Она была и раньше, но в ином виде┘
- Была просто группа, а сейчас организация, причем со своим генштабом и с силами быстрого реагирования. И если мы посмотрим на структуру ДКБ и ШОС, то ядро одно и то же, но в ДКБ нет Китая. Встает разумный вопрос, как координировать и стратегическую и практическую деятельность этих организаций? Например, в борьбе с терроризмом: что, сначала ДКБ принимает решение, потом приглашают Китай и говорят, что вот мы это приняли, что вы скажете? Или Китай с самого начала подключать к выработке решений? Тут возникает очень большой вопрос. Он не конфронтационный, его вполне можно решить, но пока на эти нюансы во взаимоотношениях недостаточно обращают внимания.
- Вы хотите сказать, что Китай мог бы подтянуться к ДКБ поближе?
- Надо согласовать задачи, надо заняться разделением труда между ШОС и ДКБ. Потому что пока вырисовывается немножко странная картина: вроде бы ДКБ важнее, потому что у него есть силы быстрого реагирования, т.е. военная компоненты. ШОС будет как бы больше наркотрафиком заниматься, борьбой с ним, точнее, экономическими вопросами. Тут нужен баланс, которого пока нет.
Теперь еще другой вопрос - экономические связи. Много об этом говорят, есть какие-то подвижки, но до сих пор у нас нет нормальных межбанковских отношений, расчеты в большинстве случаев по-прежнему идут через третьи страны. Это тоже нужно решать.
Проблема китайской эмиграции. Страхи, конечно, сильно преувеличены, но проблема есть: есть так называемые серые китайские мигранты, которые приезжают по туристической или студенческой визе, работают, но не платят налоги. Здесь взаимные могут быть претензии, и шаги должны быть взаимными.
В области экономики я должен два момента отметить. Первое - приватизация «Славнефти». Китай, если помните, сначала пригласили, а потом по причине наших внутренних экономических игр его из аукциона фактически выбросили. И второе - строительство «ЮКОСом» нефтепровода. Вроде с одной стороны наш президент дает принципиальное согласие, а потом выясняется, что в России частные нефтепроводы недопустимы. Такие вещи в принципе вызывают со стороны Китая раздражение.
Я обозначил крупные проблемы, по которым должен вестись нормальный разговор с китайским руководством, такой же, какой, допустим, наше руководство ведет с английским, с американским, с немецким. На таком же языке откровенности. Китай сейчас к этому гораздо больше готов, чем еще полгода назад.
- Почему Китай к откровенности с нами именно сейчас более готов?
- Потому что пришло новое руководство. Новое руководство Китая - это люди, которые уже не говорят по-русски, но еще не говорят по-английски. И суть этого руководства - позитивный национализм, который должен быть призван не изолировать Китая от внешнего мира, а, наоборот, укрепить позиции Китая в глобализирующемся мире.
- Он должен служить повышению роли китайской нации в мире, уделять больше внимания национальным интересам в глобальном смысле?
- Да, вот-вот. Задача - найти глобальные инструменты реализации национальных интересов. Это новый и очень важный момент.
