- Константин Иосифович, ваш коллега Дмитрий Рогозин сейчас из Калининграда едет в Москву, чтобы проверить эффективность реализации российско-литовских договоренностей в отношении новых правил калининградского транзита, вступающих в действие сегодня. В чем нас порядок нового транзита устраивает, а в чем не устраивает? Когда я говорю «мы», я имею в виду и официальных лиц, которые этот порядок учредили, и простых граждан, которые едут из Калининграда в Москву и обратно.
- Этот порядок нас устраивает тем, что для пересечения литовской территории не требуется виза. Соответствующий набор критериев, и те документы, которые сейчас согласованы - упрощенные транзитные документы, упрощенные проездные документы по железной дороге (УПД ЖД), - на самом деле визой не являются по целому ряду параметров.
Нас устраивает нынешний порядок тем, что для пересечения литовской территории не требуется заграничного паспорта, во всяком случае, до 1 января 2005 года, и люди продолжают ездить по своим собственным внутрироссийским паспортам.
Нас устраивает, что пересечение литовской территории на автомобиле осуществляется по упрощенному транзитному документу, который выдается сроком на 3 года на многократной основе. Мы сделали более либеральным действующий порядок, потому что для автомобилистов виза, причем полноценная виза, требовалась еще с 1995 года. Многие сейчас об этом забывают, но наши автомобилисты ездили в Калининград и обратно в Россию через территорию Литвы с 1995 года по визе. То есть мы здесь отыграли как бы назад, улучшили условия, не ухудшив их для пассажиров железнодорожного транспорта.
Что нас не устраивает. На самом деле таких моментов значительно меньше.
Нас не устраивает то, что при покупке железнодорожного билета человек должен явиться в железнодорожную кассу лично, предъявить свой документ, а потом явиться второй раз через 24 часа уже за билетом. Это просто создает дополнительные неудобства.
- И когда он придет через 24 часа, он узнает, разрешен ему проезд по территории Литвы?
- Через 24 часа он теоретически может столкнуться с отказом. Но он сталкивается с этим отказом не при пересечении границы, его не ссаживают ночью с поезда, а он узнает об этом, еще не отправившись в путь. На мой взгляд, это достаточно демократичная мера. У нас новый порядок проезда в Калининград и обратно связан с правилами приобретения железнодорожных билетов за 45 суток.
- Вы хотите сказать, что этот порядок фактически уже начал действовать 45 дней назад, когда пассажиры начали приобретать билеты?
- Да, именно так. Так вот за 45 дней случаев отказа было всего 2.
- А по каким причинам?
- Причины не объясняются.
- Как и при получении визы?
- Как и при получении визы. Человек может быть в каких-то не въездных списках, он, может быть, совершил преступление на территории Литвы, он может подозреваться в причастности либо к организованным преступным группировкам, либо к каким-нибудь радикальным организациям. Не знаю, но случаев отказа было пока всего 2. Правда, сегодня я видел информацию, что с сегодняшнего поезда было снято человек 40. Но это были люди, которые просто-напросто новым упрощенным порядком транзита не воспользовались.
- У них, как обычно, был просто паспорт и билет без дополнительного документа?
-Да. Я здесь не вижу никакой чрезвычайщины и ущерба для российских интересов.
-Я тоже не вижу. Вы сказали, что двум не разрешили проехать. На фоне какого количества пассажиров? Хотелось бы определить приблизительно их долю в общем потоке за эти сорок пять дней.
- Давайте считать. 160 человек в поезде. Грубо говоря, если в день идет 2 поезда, то это - 320 пассажиров. Если мы считаем, что поезда были полными, то, умножив это все на 45 дней, получим около 16 тысяч пассажиров. То есть доля эта ничтожно мала. О массовых отказах речи идти не может.
Вместе с тем, проблемы есть, и они достаточно очевидны. Первая заключается в том, что нам, тем не менее, надо будет тех наших граждан, которые собираются ездить через Литву, снабдить загранпаспортами к 1 января 2005 года. Это большая задача, потому что если человек после этого захочет ехать, не имея загранпаспорта, он, конечно, останется на месте.
- Я не совсем понял одну деталь. Если я покупаю билет, то выданная мне справочка действует три года, вы сказали? Или я каждый раз, покупая билет, должен запрашивать о разрешении?
- Есть два вида документов. Один, грубо говоря, для автомобилистов, а второй - для людей, едущих на поезде. Для автомобилистов он называется - упрощенный транзитный документ. Он многократный и выдается на 3 года. Там порядок запроса несколько другой: приходится обращаться в консульство, запрос рассматривают в течение какого-то срока, но потом вам выдают документ, и вы с ним ездите любое количество раз в течение 3-х лет, уже никуда, ни за чем не обращаясь.
А вот упрощенный проездной документ на железной дороге (УПД ЖД) - одноразовый. И по многоразовому упрощенному документу автомобилиста по железной дороге тоже можно проехаться. Но если человек редко ездит, ему, конечно же, легче пойти и в течение 24 часов получить вот этот одноразовый документ - УПД ЖД - и по нему ехать.
- Я прихожу в кассу, получаю билет, получаю бланк, заполняю, отдаю в консульскую службу и через 24 часа получаю┘
- Нет, в консульскую службу вы ничего не отдаете во втором случае. Вы имеете дело только с железнодорожной кассой. Вы пришли, например, в кассу и сказали, что хотите ехать послезавтра в Калининград. Вам говорят: пожалуйста, приходите завтра в это же время, и мы вам продадим ваш билет и вместе с ним транзитный документ. Все, больше вы никуда не ходите, вы подошли только дважды к окошку железнодорожной кассы.
- Но заполняю то я этот бланк в первый подход к кассе?
- Вы заполняете заявку на получение разрешения на транзит сразу, отдаете кассирше, а через 24 часа вам продадут билет или скажут, что в транзите отказано.
- Недавно Дмитрий Рогозин сказал, что «калининградский вопрос» фактически решен. Я, честно говоря, не очень понял, что он имел в виду. Вы слышали эту фразу? Может быть, вы мне поясните?
- Я не слышал эту фразу, но я думаю, что он имел в виду именно те проблемы, которые могли бы возникнуть, если бы Литва к нам отнеслась по всей строгости собственного национального законодательства и норм шенгенской зоны. У Литвы на самом деле были все основания, для того чтобы занять любую позицию вплоть до самой жесткой. И у нас на самом деле не было никаких оснований, для того чтобы это опротестовать. И поэтому, новый порядок транзита в Калининград - действительно наше большое завоевание, потому что мы начинали с очень неблагоприятных исходных позиций и вышли на вариант, который для наших граждан, тем не менее, является, если не абсолютно, то хотя бы относительно удобным и приемлемым.
- Теперь мы будем продвигаться дальше к той мечте, которую Путин высказал, о безвизовом перемещении лиц вообще. Как далеко до безвизового режима и через что нам нужно пройти?
- Не все понимают один очень важный нюанс. Речь не идет о том, чтобы Россия вступила в шенгенское пространство. Речь идет о том, чтобы Россия заключила с Евросоюзом договор о безвизовых поездках, который Евросоюз уже имеет примерно с 40 государствами мира, не входящими в шенгенскую зону. Например, с Израилем, с Никарагуа, с Румынией.
Там смысл в чем, что человек по этому документу: а) может находиться на пространстве шенгенских соглашений не более 3-х месяцев и б) он не имеет права на работу или учебу. Это типа туристической или бизнес-визы: человек въехал, что-то сделал и выехал.
- Это безвизовый проезд. Просто беру и еду?
-Это безвизовый проезд. Просто паспорт берете и, никуда не обращаясь, едете, но вы обязаны будете после этого покинуть страну в течение 3-х месяцев. Если вы этого не сделали, вы попадаете в черные списки, в следующий раз по компьютеру вас проверят и откажут во въезде.
Далее. Для того чтобы у нас появилось такое соглашение, нужно несколько решений. Главное, на мой взгляд, заключить соглашения о так называемой реадмиссии, либо с Евросоюзом, как с единственным партнером, либо со всеми государствами Евросоюза. В соответствии с таким соглашением, если, например, в Брюсселе вылавливают некоего российского гражданина, который там уже 6 месяцев находится, Россия обязуется его за свои деньги забрать и после этого с ним как-то разобраться. Но для государства пребывания никаких расходов дополнительных при этом не возникает, это берет на себя государство, откуда этот человек выехал. Этих соглашений у нас пока нет, есть только первое соглашение с Литвой, которое вот сейчас находится в стадии вступления в силу. По-моему, президент его еще не подписал, если я не ошибаюсь.
- Но нам нужны такие соглашения со всеми странами СНГ, а также с основными странами «мягкого южного подбрюшья»?
- Да. Вот в связи с этим Россия, конечно, не может просто взять и с одной стороны подписать с Европой, но при этом не подстраховаться по своим другим границам. То есть нам придется подписывать такие соглашения, я так думаю, и с другими приграничными государствами, с государствами СНГ и с Китаем тем же самым.
- И нужно укреплять южные границы?
- Не саму границу укреплять, а укреплять режим контроля для границы. Потому что сейчас у нас практически со всеми государствами СНГ действуют соглашения о безвизовых поездках (за исключением Грузии). По сути, эти соглашения являются огромной дырой, потому что количество документов, по которым можно пересечь границу, огромное. Например, у нас с Азербайджаном по двустороннему соглашению 18 типов документов, включая свидетельство о рождении без фотографии, и даже служебное удостоверение сотрудника районного суда. Удостоверение не судьи, подчеркиваю, а сотрудника суда - машинистки, оно все равно является основанием для пересечения границы без визы.
Контроля нет никакого, и поэтому эти параметры нам обязательно придется ужесточать. Я считаю, что нам нужно будет переходить на общепринятую мировую практику, когда для пересечения границы по безвизовому режиму действуют 4 или 5 документов: паспорт, диппаспорт, служебный паспорт, паспорт моряка и что-то пятое.
- В конце концов, потихонечку сближаясь с Европой, мы все же чуть-чуть отдаляемся от СНГ. Приходим к среднему какому-то, нормальному режиму?
- Я бы не сказал, что отдаляемся Мы наводим порядок. Итак, ервое - реадмиссия, вторая - контроль над собственными границами, а третье - разбираться с тем, что происходит на российской территории. Я имею в виду, прежде всего, неконтролируемую миграцию, когда мы не знаем, кто у нас в России присутствует. У нас по статистике федерально-пограничная служба фиксирует безвизовые въезды с пространства СНГ. Она ежегодно фиксирует 14 млн въездов и 11 млн выездов. То есть ежегодно порядка 3 млн неучтенных граждан СНГ остается в России. Но сейчас, слава богу, вводятся миграционные карты, и, слава богу, порядок начинает наводиться.
Количество людей, которые находятся на территории России, не будучи никак зарегистрированными, иностранцев, по-прежнему, весьма велико. А эти иностранцы, естественно, в какой-то момент могут переехать в Европу, грубо говоря, в Калининград, из Калининграда в Польшу и далее, а потом нам придется этих людей забирать из Европы. А потом у нас на территории оказывается, например, возвращенный нам из Брюсселя азербайджанец, а Азербайджан его не принимает. Говорит: мы его знать не знаем, откуда он у вас взялся. И все. И мы его содержим, и возникает масса проблем - экономических, социальных и политических. Вот это процесс неизбежен, он, конечно же, связан с наведением контроля собственно не территории России. - А чего еще боится Европа?- В Европе многого боятся как огня. Многие боязни преувеличены, но они существуют. Это - организованная преступность, наркомания, торговля женщинами.До тех пор, пока у нас в стране криминогенная ситуация не будет хотя бы сопоставима с тем, что происходит в Европе, нам будут вежливо улыбаться, говорить: «Да, да, да, очень интересное предложение, мы, конечно, над ним подумаем». Но не более того. И это тоже реальность.
