На днях в Тбилиси находился известный российский политолог Григорий Трофимчук, который пишет книгу о Грузии. Господин Трофимчук гостил и в офисе медиахолдинга Georgian Times и он побеседовал с владельцем и президентом холдинга Малхазом Гулашвили о наболевших проблемах Грузии, России и всего Кавказского региона. Обсуждались вопросы геополитики и глобализации.
- Григорий, объясните, пожалуйста, у России имеется определенная политика по Кавказу? У меня такое ощущение, что Россия постоянно обороняется, пытаясь не допустить усиления влияния США на Кавказе, но русские здесь все равно теряют позиции. Может быть, это потому, что у Кремля нет четко выраженной политики по Кавказу?
- Если была у России какая-то политика, круг действия на Кавказе, то она не соответствует текущему региональному геополитическому моменту. Поэтому Россия обязана сформировать абсолютно новые подходы в связи с ситуацией на большом Кавказе. Это могут озвучить первые лица России. В любом случае, эту политику должны формировать какие-то люди, определенное низовое звено. То демократическое звено, которое сформировалось в 90-ые годы, по любому, не сможет это сделать. Они не смогут проводить эту политику. Более того, они не только не могут проводить, но и не могут сформировать вот эту новую политику. Они должны ее сформулировать прежде всего. Причем эти тезисы должны быть таковыми, которые интересовали бы всех людей, которые живут в тех странах, которые находятся вокруг России. Сейчас мы проводим по этому поводу серию круглых столов.
- Почему-то в Советском Союзе конфликтов на межнациональной почве не было. Как вы думаете, после чего на постсоветском пространстве начали конфликты возникать? Кто от них больше выигрывает и кто страдает?
- СССР был основан на одном простом принципе. Мы над этим принципом часто иронизировали, а сейчас поняли, это был очень серьезный принцип. Имею в виду: 'человек человеку друг, товарищ, брат'. Сейчас мы живем по принципу: 'человек человеку волк'. Раньше мы и над этим принципом тоже смеялись, но после развала СССР уже прошло 20 лет и насмеялись. Мы поняли, что по большому счету, что нам говорили, была правда. Сейчас мы живем в условиях рынка. Мы на этот рынок брошены насильно и везде, и внутри России и по другим странам везде эти принципы действуют и, чтобы выжить, должны друг на друге выживать, накалачивать деньги. Если мы этого делать не будем, нам есть будет нечего и наши семьи погибнут. Поэтому, пока этот рыночный принцип будет работать, а он напрямую связан с либерализмом и демократией (а нас - стран постсоветского пространства - в большой, серьезный рынок никогда не допустят), мы будем действовать только в низовом формате, чтобы наживаться друг на друге. А т.н. цивилизованные страны, условно G7, будут по любому контролировать эту ситуацию. У них этот рынок живет и процветает и в этот круг никто допущен не будет, даже Россия. Она нацелена утилизировать постсоветское пространство. Поэтому, если мы не выскочим из этого формата, который нам навязали, будет очень сложно. Как выскочить, это другой вопрос. Для этого, как минимум, надо устроить революцию. Это опять миллионы трупов, море крови, море пота. Поэтому просто так выскочить из того идеологического круга, в котором находимся, мы не сможем. Я не знаю, какие усилия для этого нужно приложить.
- А что тогда нам остается делать?
- Нужно задействовать свежую энергию, усилия, которые должны нас всех связать.
- А откуда брать эту новую энергию?
- Если Россия не сможет сгенерировать эту энергетику, вряд ли небольшая страна может извлечь из себя.
- Есть люди, которые думают так. Таким образом, в первую очередь, Россия все теряет?
- Дело в том, что, когда не будет России, с Грузией не будут разговаривать на том уровне, в том формате, на котором общаются с ней сегодня. После того, как не станет России, нежно, сладко ни с Грузией, ни с Украиной никто разговаривать не будет. На постсоветском пространстве на них смотрят как на ископаемых. Пока эти ископаемые есть, с ними сладко разговаривают.
- Вы не думаете, что как на ископаемых смотрят и на сегодняшнюю элиту России?
- Пока у людей существуют счета в долларах США, по любому, Россия из этого порочного круга вырваться не сможет. Поэтому должны появиться люди, у которых нет счетов в банке.
- А как они могут появиться в России, если дети тех людей, которые управляют Россией, обучаются за границей, там имеют счета и у них огромное влияние?
- Здесь должна быть проявлена определенная жесткость со стороны первых лиц российской политики. Я думаю, глава правительства Владимир Путин не просто же делает заявления. Симптомы, думаю, очевидны. То есть эта политика или будет реализована на практике, или Россия потеряет все свою возможноси, которые до сих пор еще имеются.
- Вот, появляются новые люди. Они же должны иметь определенную программу. Можете охарактеризовать, что они должны именно сделать? Какую политику Россия должна проводить с соседями? Каким образом Россия должна учитывать интересы соседей? Россия должна помогать сепаратистским движениям, или как?
- Прежде всего, мы должны понять, в чем причина экономического кризиса. Он начался строго после августа 2008 года. Если мы будем говорить об этом кризисе, который присущ капиталистической системе, то они там были и будут и в этом из ряда вон выходящего ничего нет. Мир пользуется долларом и, скажем, если есть кризис в Америке - там где-то банки лопнули, но они заново напечатают доллары в необходимом количестве - то кому США первым долгом помогут этими долларами, вот та страна будет выживать, а другие, соответственно, нет. Поэтому здесь мы можем говорить о том, что если группа стран на постсоветском пространстве не оценит этого момента и какую-то осмысленную политику в идеологической сфере не выработает, то в чисто экономической сфере не сможет конкурировать. Россия должна понимать, что ближнее зарубежье - это тот главный фронт, где Россия сегодня должна работать и лучших дипломатов туда направлять. Только новая энергия, которая будет интересна даже не элите этого ближнего зарубежья, а, прежде всего, населению. Это главное.
- Как все это осуществить, когда Россия работает также, как обыкновенные западные страны, а порой даже хуже?
- В1991 году страна была разрушена. И мы сейчас понимаем, что в той системе была реальная социальная защищенность, несмотря на имеющейся минусы. Чтобы что-то изменить, как это было в 1917 году, минимум, нужна революция. Если кто-то на это решится, тогда может в социальном плане что-то изменится. В рыночной системе мы можем говорить об эволюции, но вряд ли это получится. Это рынок, где каждый друг на друге зарабатывает.
- Почему в США так происходит, допустим, что даже если бы сумасшедший пришел к власти, страна все-таки не валится? А вот Советский Союз, который контролировал полмира, вдруг разрушился. Почему так произошло?
- Просто страны в разных полюсах сформировались. По сути и та и другая страна - и США и Россия, или Советский Союз - они действительно управляются с единого центра. Просто в США этот центр более многолюдный. Например, мы сейчас видим, что Обама действительно во многом технический президент. Там управляет корпорация. Во многом Обама правильные вещи излагает, но в любом случае Америка движется по тому пути, по которому она должна двигаться, чтобы оставаться доминирующей силой в мире. Россия тоже географически так расположена, что и она тоже должна управляться. Если не одним человеком управляться, во всяком случае та структура, которая управляет, она должна находиться под влиянием личности прежде всего. Если такой личности не будет, не важно кто это - царь, президент, генеральный секретарь, и попадает такая личность, как, например Горбачев, который не соответствовал своему посту, страна мгновенно рассыпется. Кстати, то же самое было с Николаем II. Он не соответствовал задачам России на тот момент.
- В последнее время в США наблюдается, что если раньше вице-президенты были номинальными фигурами, то сейчас их влияние увеличилось. Возьмем Чейни или того же Байдена. С чем это вы связываете?
- Я это связываю с тем, что вице-президент в данном конкретном случае, является действительно серьезной фигурой. Мы не можем знать, кто является проводником группы тех людей, которые формируют политику США, но по каким-то признакам можем сделать такие выводы. Если мы внимательно наблюдаем за тем, что говорят первые лица, мы абсолютно четче можем сделать вывод, кто управляет политикой в реальности.
Как раз в данном случае в отношении США технический президент это доказательство того, что страна пока еще не собирается рассыпаться. Об этом говорят сейчас политологи, в том числе российские, что все НАТО рассыпалось, задачи свои исчерпала... Это не так.
- Каким образом можно отрегулировать российско-грузинские отношения, учитиывая то, что Россия хочет забрать исторические территории Грузии?
- Сейчас Россия не в том идеологическом формате, чтобы забирать у кого-то территории.
- В России на одного человека приходится 12 га территории. В таком случае зачем ей еще Сухуми и Цхинвали?
- Нужен какой-то идеологический формат, чтобы можно было сформулировать вот именно так. Мы сейчас стоим перед другой проблемой. После августа 2008 года только началось большое разрушение Советского Союза. Что называю разрушением? Это утилизация вот этих границ, бывших условных административных границ и появление реальных политических границ, которые обусловлены мощью или немощью того или иного государства. Мы стоим перед переделом этих административных границ, а когда будут появляться политические границы, мы будем наблюдать процесс исчезновения того или иного народа. Скажем, если Советский Союз мог защитить какой-то народ, небольшой этнос, национальность, то сейчас этот народ не будет иметь минеральных ресурсов, он просто будет утилизирован.
- Это можно реально показать на примере абхазов.
- По Абхазии ситуация такая. Мы можем выкатиться на третий формат, который сейчас никто не анализирует и не прогнозирует, когда и Грузия и Россия будут отодвинуты от решения этой проблематики. Тоже самое можно сказать и по Карабаху. Там уже будут отодвинуты и Баку и Москва. Минимальной целью на данном этапе является выдворение российских баз, прежде всего из Армении. На историческом завтрашнем витке такое можем наблюдать и с базами в Абхазии. В Абхазии и Турция и Армения активизировались. Поэтому из нее нужно откачивать деньги.
- В какой-нибудь конфигурации вы видите, что Россия и Грузия начнут совместную политику проводить?
- Да, конечно. Это можно начаться буквально завтра, если появятся новые интересные люди со стороны России. Я подчеркиваю, ни нефть ни газ никого не объединят. У нас часто говорят, что нужны совместные проекты. А представьте, что удачным оказался совместный проект и получили большие деньги. Мы получим тогда финал фильма 'Золото Маккены'. Экономика никогда никого не объединит. Начнется война интересов. Поэтому только на психологическом уровне должна быть новая энергетика. Я это еще и еще раз повторю. По-простому сказать, если из России начнут приезжать люди, которые будут интересны всем грузинам - и политологическому сообществу, и учителям, и врачам и кому угодно - , вот тогда процессы пойдут сами собой.
- Я, выступая по американскому телевидению, сказал, что августовские события были ловушкой для Саакашвили со стороны России, но были ловушкой и для России со стороны США. Потому что Россию загнали в угол и заставили признать независимость Абхазии и ЮО. Как это все может повлиять на процессы внутри России, тем более, что там тоже есть люди, например, на Северном Кавказе, которые выступают за отделение от России?
- Та же самая ситуация была и с Рахимовым (президент Башкортостана -- авт.), когда он 'Единой России' предъявил претензии. Это говорит о многом. Я, например, если бы имел возможность регулировать эту ситуацию, то был бы вынужден поменять руководство в Башкирии, и это дало бы позитивный сигнал всем остальным. Чтобы не было масштабного политического кризиса в России, тогда надо было бы решать в том формате, о котором я уже говорил, а не на уровне каких-то договоренностей. То есть кто-то выкатил претензии Кремлю, а потом как бы их забрал обратно - такого не бывает. Мы это знаем. Тоже самое касается республик Северного Кавказа. Если ситуация стабильна в любой кавказской республике, тогда мы можем менять того или иного президента независимо от его национальности. Это как раз и будет доказательством того, что ситуация в республике стабильна. Чтобы здесь, внутри, стабилизировать Россию и дать ответ на все эти возможные программы, которые запущены против России после августа 2008 года, мы, конечно, должны обратить внимание на такие вещи, как эти северокавказские республики с недавних пор стали называться мусульманскими. Почему и с каких пор такое религиозное деление? Ведь у нас Казань - мусульманская столица на Волге, Башкирия - тоже самое. Там по сути мы получаем некую такую терминологию - несколько мусульманских республик. У нас религия по Конституции отделена от государства и, пожалуйста, кто-то хочет молится одному Богу, а кто-то другому. Когда все выходит на поверхность, тогда начинается свободная игра вот этих сил и побеждает всегда та плазма, которая сильнее энергетически.
- На чем основана напряжения между российскими и грузинскими элитами, на территориальных претензиях или на ментальности?
- Мы эту проблему особенно в последнее время как-то искусственно обостряем. Об этом я много раз говорил и еще раз хочу подчеркнуть - мало вообще правительств в какой-то стране любимо населением. Народ любой страны всегда критически относится к любому правительству. Вспомните Советский Союз. Особенно в последние годы развала Советского Союза как мы относились к руководству? Если население видит, что президент обещанное не выполняет, естественно, это население мгновенно обращается против этого президента. Поэтому я не стал бы зацикливаться на этом. Во многом задача противопоставления России и Грузии выполнена. Эту программу реализовывали ни Россия, ни Грузия. Кто решил задачу начала противопоставления руководства этих государств? Естественно, потом это противостояние выползло и на народ. Сейчас, когда любой россиянин едет в Грузию, его знакомый, сосед за голову хватается: как в Грузию? Тоже самое и с Эстонией. Но когда человек приезжает в Грузию или в Эстонию, все нормально, ничего не изменилось. Я хочу подчеркнуть, это программа по внедрению в мозги конкретного народа, народа-врага, и она выполнена. Если это в мозгах засеяно, то будет иметь очень негативные последствия.
- Как мы можем отойти от этого? Что должны сделать, чтоб не попали под это? Что в этой ситуации должны делать и Россия и Грузия?
- Во-первых, у Америки не две линии, у нее одна линия. Просто на самом верху технический лидер. А как раз его зам озвучивает те вещи, которые оказывают реальное влияние на ситуацию. Что должна делать Россия? Во-первых, что делает любая большая страна, когда она стремится удержать около себя соседние государства - буферные, как угодно можно называть эти территории. Это большое государство вынуждено кормить эти малые. Другого варианта нет. Конечно, эти народы должны работать в этом государстве и что-то производить. Мы можем за США понаблюдать. Они в том же формате работают, но им легче. Они доллары выпускают. Они могут по конкретной задаче, по конкретной стране выделить определенное количество долларов на безвозмездной основе. Это государство будет жить и действовать, скажем, против России. Это я не о Грузии говорю. Просто такая схема работает. Что должна сделать Россия? Она, естественно, сегодня не может выплачивать доллары. Если она будет удерживать или сможет удержать какие-то государства вокруг себя, то она какую-ту валюту должна иметь
- А почему Россия не выпускает валюту?
- Это другой вопрос. Что должна сделать Россия помимо всех этих вещей, которые могут быть реализованы? Мы как раз возвращается к тому, с чего начали. Вот, скажем, приехал в Грузию десяток или два десятка новых людей и они начали по новой методике излагать все эти проблемы и как раз людям объяснить, когда могут появиться дешевые продукты. Они пришли, сказали, должны сделать...
- Пока я не вижу таких политиков...
- Вот, в этом вся проблема. Но, когда появляются такие люди, политика сама по себе реализовывается и геополитика - на низовом уровне.
- Как вы думаете, русcкий по национальности может объединить столько стран?
- Русский народ всегда был арбитром. Это ключевая, принципиальная вещь. Никогда, кавказские страны, скажем, Армения и Азербайджан не смогут с собой договориться, решить между собой на какую-то проблему. Обязательно тут должна быть третья сторона. И хорошо, если в свое время этой стороной мог выступать Кремль. Ведь мы близки по своему менталитету. Мы все на эмоциях живем. А вот когда третьей стороной начинает выступать Америка - холодная, расчетливая структура - тогда, конечно, перспективы непредсказуемы.
- Почему Россия не может показать себя с положительной стороны?
- Мы в России, включая низовые структуры, наблюдаем тех людей во власти, которые там существовали начиная с 90-ых годов. Это те люди, которые развалили Советский Союз. Тот, который развалил, не может созидать. Это любой политолог, любой ученый скажет. Тем не менее, в России все эти люди остаются на своих постах. Нужно принимать решение, когда начнется их замена. Такого не произойдет, если такого волевого решения не примет высшее руководство России. Тогда проблема будет решена. Это вопрос высшего руководства, а мы лишь как эксперты можем давать только советы.
- То, что Россия отнимает у Грузии территории и помогает каким-то этническим народам, что это ей дает?
- Любой малейший промах России в идеологическом плане, я уж не говорю о серьезных вещах, кем-то вне России аккуратно подшивается в антироссийское дело. Я могу сказать, что страны, скажем, сама Грузия, которая не обладает какими-то ресурсами, в том числе природными, они это отсутствие ресурсов компенсируют наличием какой-то пиар-политики. Даже если нет таких кадров у конкретной страны - той же Грузии, Украины, Беларуси -, тогда эти кадры им поставляют. И когда эти кадры работают, это совершенно другой уровень, даже не уровень цветных революций. Таких людей всегда единицы, которые могут генерировать, выполнить поставленные задачи. Россия тоже может найти таких людей, которые отвечали бы им, но пока, к сожалению, не ищет. Россия не должна отвечать на эти вещи. Она должна генерировать свои идеи по совершенно разным направлениям. И тогда уже противники России будут заносить хвосты. Когда в России такие люди появятся, тогда ситуация пойдет с мертвой точки. Пока этого нет, и все больше стран вокруг нее заколачивают заборы. Ситуация медленно ухудшается.
- Пока ухудшается ситуация, может произойти столкновение элиты с контрэлитой, может быть вооруженное столкновение? Может случиться такое?
- Я вижу, что на постсоветском пространстве в обозримом периоде времени, в ближайшем будущем, будут происходить процессы, аналогичные процессам, которые в Южной Америке всегда происходят. Это уготовано постсоветскому пространству. И это будет происходить в ближайшее время - смены режимов и т.д.. Насколько долго сама Россия может оставаться в этой дестабильности стабильной, действительно большой вопрос.
- Перейдем к мировой политике. В последнее время наблюдаем взрыв ситуации в Китае. Тут тоже внешние силы были задействованы?
- Это просто Китай приводят в чувства. Напоминают время от времени, что Китай может выйти из этого формата стабильности и получить совершенно другой формат. Сейчас вопрос стоит так: Америка еще не смогла сделать выбор, какая пара геополитическая зацементируется в ближайшее время. Пока варианта два: Вашингтон-Пекин и Вашингтон-Москва. Если будет принято решение Вашингтон-Пекин, тогда действительно пропадут постсоветские государства Центральной Азии, не будет и Грузии. Вот эти мелкие страны полностью исчезнут, а часть попадет под влиянием Китая. Единственный шанс для выживания этих государств появление дуги Америка-Россия. Америка прекрасно понимает, что союз с Китаем чреват, прежде всего, для самой Америки. Поэтому, если все-таки будет принято решение "Вашингтон-Москва", тогда появится определенная стабильность.
- Решение по Афганистану, которое Медведев и Обама озвучили, что это означает? Зачем Россия допустила появление американской базы в Средней Азии? Имею ввиду "Манас".
- Россия вынуждена пойти на этот диалог после событий августа 2008 года. Кстати, это действительно чревато многим для России. Ведь Россия не может предъявить претензии той же Украине или Грузии по поводу вступления этих стран в НАТО. Пока Россия, как в свое время Советский Союз, четко не охарактеризовала этот блок. Если есть претензии к блоку, то нужно это сказать. Тем более, когда предлагается провести через Россию какие-то грузы в Афганистан, тогда, естественно, будут процессы по вступлению в НАТО Украины и Грузии. Надо просто что-то выбрать.
- Россия допускает возможность, что Грузия и Украина войдут в НАТО?
- Нет, она не допускает. Она здесь четко не позицонировалась, как относится к НАТО. Отсутствие такой позиции оказывает негативное влияние. Более того, что такое Афганистан, который сейчас накачивается грузами и живой силой? Афганистан - это плацдарм против Центральной Азии и, естественно, баланс для Китая.
- Интересно, какова реакция на решение Медведева-Обамы по этому вопросу, учитывая то, что Китай - стратегический партнер России, но в то же время получается, что против Китая интересную игру затевается?
- Китай на все вещи смотрит философски. Его позиция, вырабоотаннная веками - действовать не спеша. Поэтому на месте Китая я думал бы так: Афганистан оккупирован Америкой и плюс-минус 10-15 батальонов или полков погоду не сделают. Потому что сам формат Афганистана сегодня не меняется. Кроме того, мы же не знаем, может, существуют секретные протоколы между Вашингтоном и Пекином, что Афганистан, или, скажем, вот этот плацдарм будет нацелен против Центральной Азии. Мы можем это предполагать, и если такое действительно есть, тогда Китай с позиции веков на это посмотрит спокойно и чужими руками как бы решит проблему, которую потом сможет более легкими и доступными средствами сам решить.
- В Пакистане после ухода Мушараффа пришли другие силы, которые страной реально не управляют. Там силу набирают талибы, которые рано или поздно придут к власти. Чтобы этого не случилось и талибы не получили атомное оружие, есть такой сценарий - разделить Пакистан на две части. Одна, где будет управлять центральная власть, а другая, которой будут управлять талибы. Как на такой вариант вы смотрите?
- Думаю, что из Пакистана может получиться какой-то аналогичный плацдарм, за счет которого будет удерживаться Индия. Не думаю, что он на какой-то момент может расчленен. Это породит дополнительные проблемы, которые трудно прогнозировать. То что там может получиться более жесткий контроль со стороны США, это достаточно реалистично. На перспективу определенного рода плацдарм и против Индии тоже будет выставлен. Это абсолютно естественно и реально.
- По поводу выборов в Иране, что можете сказать? Если там начнутся определенные процессы, мало никому не покажется...
- По Ирану просто. Осуществляются какие-то процессы внутренней дестабилизации не военным путем. Такие попытки могут повториться, но бесконечно они продолжаться не могут. Там может измениться карта очень серьезно, если будет допущен военный сценарий по Ирану. Тогда, естественно, появится Южный Азербайджан. И тогда Азербайджан будет полностью блокирован и нефть просто заберут и все.
- А как с Ираком? По конституции можно разделить эту страну. Исключаете, что там может появиться Великий Курдистан?
- Курдистан появится только в единственном случае: когда Турция упрется рогом и начнет проводить какую-то свою линию по большому Кавказу. Если Турция будет идти в фарватере чужой политики, как это происходило в последнее время, тогда Курдистан как противовес Турции, конечно, не появится.
- Турки проводят очень дальновидную политику. Они стараются инвестировать в своих соседей тогда, когда Россия поступает наоборот - перекрывает авиационные перевозки, закрывает границы и это объясняет тем, что там бациллы розовых революции.
- Мы получили дезинтеграцию с развалом Советского Союза. Мы имели интеграцию в прошлом, и если на этот уровень мы сможем выйти в ближайшее 50-100 лет - это будет большим успехом. Только в этом случае, хочу подчеркнуть, мы выйдем на нулевой уровень и зацементируем его. Мы находимся в гораздо более трагической ситуации, чем представляем.
__________________
Грузия официально вышла из состава СНГ ("BBCRussian.com", Великобритания)
Не превратить Грузию в разменную монету ("Georgian Times", Грузия)
