Вчера в Верховной раде раздавалась та же самая - известная всем украинцам и малоприятная 'песня' - блокадная. Регионалы не изменили традиции и с самого утра заняли посты у трибуны и президиума. Подперши креслами входы-выходы в сессионный зал, как-то лениво листая свежую прессу, соратники экс-премьера Януковича скучали, но блокировали...
А тем временем руководители ПР и БЮТ искали общий, антиблокадный знаменатель. Однако, судя по всему, поиски компромиссных точек 'сердечных' и 'сине-белых' будут продолжаться еще не один день. Потому что, как говорит спикер Владимир Литвин, важен не результат, а сам процесс.
Причина бездеятельности единственного законодательного органа страны, напомним, - требование оппозиции к коалиции поднять уровень минимальных зарплат и пенсий. Бютовцы не против повышения социальных стандартов, однако настаивают, чтобы этот законопроект принимался в пакете с изменениями в бюджет, которые предусматривали бы источники поступлений для покрытия 'раздутых' социальных выплат. Тимошенковцы предлагают повысить акцизы на алкоголь, табак и бензин, регионалы выступают категорически против. У каждой из сторон традиционно есть свои аргументы.
Депутатская группа 'За Украiну' (фракция НУ-НС) не входит ни в коалиционный, ни в оппозиционный лагерь. Поэтому лидер ЗУ Вячеслав Кириленко может оценивать сложившуюся ныне ситуацию в Раде с точки зрения рефери, тем более, что в первом 'оранжевом' правительстве Вячеслав Анатольевич был министром труда и социальной политики, поэтому тема ему хорошо знакомая.
О реальных и показных причинах блокады Рады, о дальнейшей судьбе нынешнего созыва ВР, а также о 'болевых точках' президентских выборов - в интервью Вячеслава Кириленко 'Дню'.
- Ваша оценка политической и экономической составляющей публичной причины парламентского ступора (речь идет о требованиях регионалов по повышению минимальных зарплат и пенсий и реалистичности выполнения этих требований).
- Прежде всего, стоит отметить, что в нынешнем парламентском противостоянии ничего социального нет вообще. Социальная тема, к превеликому сожалению, цинично используется в сугубо политиканских интересах. Кстати, вина за нерабочий парламент общая - БЮТ и Партии регионов, поскольку блокировка, учитывая предвыборную конъюнктуру выгодна обоим этим политическим силам.
Премьер-министр будет обвинять лидера оппозиции в том, что 'они блокируют - она работает', а оппозиции выгодно обвинять правительство, премьера лично и правящую коалицию в том, что у них нет никакого желания поднять социальные стандарты.
Истина как всегда - посредине и состоит она в том, что сейчас во время кризиса, безусловно, необходимо корректировать социальные стандарты в сторону повышения, но давая при этом реалистичную цифру увеличения пенсий и минимальных заработных плат.
Ресурсы для этого правительство имеет, вопрос только заключается в том - пускать ли эти средства в поддержку пиар-мероприятий или действительно на социальные потребности граждан. Пока что желания на какую-либо цифру повышать зарплаты и пенсии правящая коалиция не проявляет и я думаю что здесь есть зона прямой политической ответственности главы правительства. Убежден, решить эту ситуацию премьер обязана сама, внеся как лидер правящей парламентской коалиции реалистичную цифру повышения зарплат и пенсий. За такую цифру проголосует группа 'За Укра?ну', которая не относится к коалиции, но и не разделяет форму действий оппозиционной Партии регионов.
- Вы говорите что ресурсы для повышения минимальных пенсий и зарплат правительство имеет. Руководитель фракции БЮТ Иван Кириленко заявил, что премьерская фракция источник дополнительных поступлений в бюджет видит в средствах, полученных от увеличения акцизов на табак, алкоголь и бензин. Представители Партии регионов по подобным предложениям голосовать отказываются. По вашему мнению, где брать средства для покрытия дополнительных бюджетных расходов, которые априори повлекут за собой увеличение социальных стандартов?
- Источник, безусловно, должен иметь не эмиссионный характер. Поэтому подход должен быть комплексным. Мы действительно увеличивали акцизы на табак и алкоголь неоднократно, как следствие, имеем перевыполнение планов налоговых поступлений и можем получить дополнительные источники, если внести специальный законопроект об изменениях в бюджет именно по этому вопросу. Однако проблема в том, что желания рассматривать сам механизм просто нет, а поэтому разговоры на эту тему со стороны всех участников процесса имеют скорее условный, а не реальный характер.
- Ввиду, мягко говоря, слабого законодательного старта ВР, как вы думаете, каким будет бюджетный процесс в этом году?
- Скорее всего, мы будем наблюдать за имитацией бюджетного процесса. Считаю, что правительство по вкусу премьер-министра будет утверждать бюджет самостоятельно, несмотря на любые нарушения законодательства и даже Конституции. А оппозиция будет на этом строить очередную кампанию. Но такое поведение и правящей коалиции, и оппозиции не будет полезным для Украины и украинцев, поскольку люди будут терять и далее как они, между прочим, теряют уже от этого показного противостояния вокруг социальных стандартов, когда депутаты за деньги народа якобы о нем заботятся.
- Спикер Литвин заявляет, что решение вопроса о повышении социальных стандартов (несмотря на то, что в ВР зарегистрировано несколько соответствующих законопроектов) не может сдвинуться с места из-за давления, которое оказывается на депутатов как из коалиции, так и из оппозиции. Что вам об этом известно, с чьей стороны оказывается давление, скажем, на депутатов группы, которую вы возглавляете - 'За Украiну'?
- Мы принимаем решения исключительно на собственных заседаниях и потом их отстаиваем. В этом смысле мы ощущаем достаточную свободу и ограничиваем себя разве что мировоззренческими позициями, которые являются общими для депутатов группы 'За Украiну'. А когда речь идет о давлении... в таких случаях правильнее было бы говорить о вождизме, который бытует в стенах парламента. Однако стоит заметить, что этот вождизм подпитывается несовершенной избирательной системой, а ее в свою очередь, в том числе и спикер не спешат выносить на рассмотрение и голосование Верховной Рады.
Группа 'За Украiну' внесла несколько своих законопроектов. В их числе - и проект чисто мажоритарной системы. Однако опять-таки истина лежит посредине, поэтому следует дискутировать вокруг такой избирательной системы, которая даст каждому избирателю конкретного кандидата, а потом депутата. Очевидно речь должна идти о смешанной системе на парламентских выборах и чисто мажоритарной с партийным выдвижением на местных выборах.
- Как вы оцениваете решение спикера о не начислении зарплат депутатам в дни, когда ВР заблокирована? Между прочим, первый заместитель господина Литвина Александр Лавринович назвал это играми и прибавил, что вопросом зарплат парламентариев занимается правительство.
- В данном вопросе понятно одно: тот, кто не хочет работать - не должен получать зарплату независимо от того, где находится его рабочее место на заводе или в парламенте.
Однако не следует останавливаться, следует идти далее и рассмотреть в конечном итоге давно готовый законопроект об отмене депутатской неприкосновенности и давно внесенном мной лично законопроекте об отмене льгот. И тогда мы выйдем на серьезную экономию средств по обеспечению деятельности Верховной Рады уже в следующем, 2010 году. Это был бы системный подход, а не только реакция на злободневную тематику.
- Некоторые политологи говорят, около 10 млрд., предусмотренных законом (заветированным президентом) на Евро- 2012 фракции БЮТ и ПР на самом деле используют в избирательных целях. Ваше мнение по этому поводу.
- Дело в том, что вопрос Евро-2012 по значимости, возможно, является вопросом номер один для Украины. И поэтому, когда политики используют этот вопрос для собственных политических игр - это очередная демонстрация безответственности. Деньги на Евро следует выделять при любых обстоятельствах. А если есть подозрение относительно непрозрачного распределения использования этих средств, то эти подозрения должны опровергаться представителями правительства, правящей коалиции и оппозиции, потому что упреки идут именно в их адрес. А в общем, я считаю, что делать Евро-2012 разменной монетой в противостоянии Президента, премьера и оппозиции безответственно.
- Пока что в политических и экспертных кругах только и разговоров о необходимости самороспуска ВР. Как вы думаете, сколько времени 'жизни' отведено нынешнему созыву парламента и в случае объявления досрочных выборов в парламенте возможно ли найти компромисс об утверждении формулы: сначала новое, качественное избирательное законодательство, а потом - выборы?
- Нынешний состав парламента действительно малоэффективный, но возможности досрочно распустить его, нет. Такая возможность существовала около года назад, когда прекратила существование тогдашняя правящая коалиция, однако большинство депутатов высказались против внеочередных парламентских выборов. А сейчас такие выборы невозможны тем более.
Возможны ли такие выборы после президентских? Я считаю, что такой вариант является вполне реальным, но на сегодняшний день дать точный прогноз представляется невозможным. Другое дело, в чем вы безусловно правы - парламентская кампания должна пройти по новому избирательному законодательству, иначе она просто не будет иметь смысла.
- Владимир Литвин подписал закон, который устанавливает новые правила президентских выборов. Президент, который ветировал этот документ, и многие эксперты уверены в том, что новые правила выборов открывают шлюз для фальсификаций (на уровне теризбиркомов, а также со списками избирателей). Какой закон с точки зрения интересов избирателя, по вашему мнению, был более привлекательным - тот, который действовал раньше, или тот, который вступил в силу?
- Новая редакция закона о выборах президента имеет несколько дискриминационных норм, которые ухудшают избирательный процесс. Это касается в первую очередь механизма принятия решений избирательными комиссиями, это касается невозможности обжалования как протоколов участковых и окружных комиссий непосредственно, так и результатов выборов в целом. Кроме того, это касается, по существу, возможности недопущения на решающем этапе выборов наблюдателей и представителей СМИ, а также это касается поражения в избирательных правах многих сотен тысяч людей. Почему? Потому что норма, когда люди, находящиеся за границей, имеют право голосовать только тогда, когда они состоят на консульском учете является дискриминационной. Не больше 10% граждан, которые легально находятся за границей, состоят на консульском учете. А это значит, что сотни тысяч граждан не получат возможности проголосовать, легально находясь за границей. Однако авторы закона такому 'пустяку' внимания не уделяют, поскольку очевидно считают права таких людей неважными.
Я назвал только крупные претензии, а их на самом деле намного больше. И все бы ничего, если бы БЮТ и Партия регионов хотя бы иногда прислушивались к иной точке зрения и учитывали те предложения, которые мы как депутаты вносили еще на этапе обсуждения и принятия закона, или во всяком случае часть предложений, которые внес Президент. Это сделано не было и теперь мы, по существу, будем беспомощными перед дискриминационными нормами нового избирательного законодательства.
- Как вы считаете, до того времени, пока Центризбирком назовет имя нового президента, людям стоит ожидать от депутатского корпуса антикризисной или хотя бы текущей законодательной деятельности?
- Вы знаете, начиная с 2007 года - момента избрания этого состава ВР на досрочных выборах, в парламенте сразу же началась президентская избирательная кампания. Поэтому, начиная с первого заседания в 2007-м, все события в украинском парламенте так или иначе связаны с президентскими выборами, которые состоятся через несколько месяцев.
При этом эффективность Верховной Рады падала в геометрической прогрессии с каждым месяцем. Я думаю, что по мере приближения президентской кампании эффективность депутатского корпуса, к сожалению, будет стремится к нулю, потому что на нулевом уровне - ответственность политиков и политических сил перед страной. Что это значит? Это значит только одно: независимо от результатов президентских выборов, рано или поздно по-хорошему или по-плохому, произойдет изменение политической элиты, которая уже сейчас не соответствует требованиям, которые выдвигает к ней общество.
- А если говорить о кадровых назначениях в правительстве (сейчас, напомним, вакантными остаются кресла четырех руководителей министерств - Минфина, МИДа, Минобороны и Минтранса). В начале недели представители коалиции в который раз заговорили о необходимости как можно скорее решить эту проблему. Есть шанс, на ваш взгляд? Хотелось бы услышать ваше мнение по следующему поводу: чем отличается нынешний Кабинет министров, а точнее, - механизм принятия в нем решений, от правительства образца 2005-го, членом которого вы были?
- Механизм отличается всем, просто всем. Правительство Тимошенко теперешнего образца в силу многих причин, коренным образом отличается и от правительства Тимошенко образца 2005 года, и от правительства Еханурова образца 2006-го. Сейчас деятельность правительства похожа на театр одного актера, противоречащая самой сути коллективного обсуждения и принятия решений, которая должна быть присуща Кабинету Министров как единой команде. О команде реформаторов на этом этапе не приходится говорить вообще. Это все последствия безумной и бескомпромиссной политической борьбы, продолжающейся последние годы.
Я считаю, что отсутствие, по меньшей мере, на своих должностях министра иностранных дел и министра обороны является проявлением прямой политической безответственности теперешней правящей коалиции и премьер - министра лично. Потому что речь идет, прежде всего о поражениях на внешнеполитическом и оборонном направлениях, а это уже стратегические основы украинского государства. Продолжение такой политики может привести к необратимым последствиям для Украины.
А относительно перспектив назначения министров... Вы знаете, коалиция каждый день начинает с разговоров о необходимости назначении новых министров, но уже через два часа эти разговоры сводятся на нет. Очевидно, нет сил, а вообще - это вопрос не к нам, а к членам коалиции.
- Сейчас вопрос реформирования Основного Закона страны несколько отошел на задний план. Тему изменений к Конституции, правда, поднимает Президент Ющенко (напомним, Виктор Андреевич подписал указ о вынесении на всенародное обсуждение своего конституционного проекта), однако лидеры самых многочисленных парламентских фракций не реагируют на, скажем так, конституционные импульсы руководителя Банковой. Между тем совсем недавно БЮТ и ПР были чуть ли не за шаг до принятия общей Конституции. Какова вероятность возвращения к этому сценарию по окончании президентских выборов?
- По-моему, основной сценарий, невидимый человеческому глазу - это сценарий договора между ПР и БЮТ сразу после завершения президентской кампании независимо от ее результата. А запасной сценарий, видимый человеческому глазу - это президентская кампания. Поэтому задача движения 'За Укра?ну' - не терять бдительности и осознавать то, что, по существу, идеологически две одинаковые политические силы БЮТ и ПР в любой момент могут сговориться между собой. А такой сговор может принести Украине очень много вреда, особенно, учитывая то, что эти сговоры готовятся под непубличные обязательства и непубличные решения. Это как раз и есть главная угроза Украине на этом этапе.
Сейчас Конституция, как и вопрос социальных стандартов, и вопрос Евро - 2012 о которых мы говорили выше, является разменной монетой в играх политиков. Поэтому, серьезно говорить сейчас о любых изменениях к Конституции и любой новой редакции Конституции не приходится.
- В эти дни Народный Рух Украины празднует 20-ю годовщину со дня основания. Премьер Юлия Тимошенко заявила, что именно вокруг руховской идеи должны объединиться политики. Однако стоит ли говорить о 'патриотизме' многих нынешних политиков? За примерами далеко ходить не стоит, все мы помним реакцию украинских политиков на пресловутое обращение российского президента Дмитрия Медведева... Поэтому какая перспектива развития партийного - четкого, проукраинского, патриотического крыла, которое сейчас находится, к сожалению, не на подъеме?
- Патриотические силы действительно сейчас находятся, мягко говоря, не в лучшем состоянии. Да, они будут способны преодолевать посягательства на территориальную целостность, суверенитет и независимость Украины, но при условии, если они приобретут новое качество. Если будут предложены новые подходы и новые механизмы и патриотические силы по-новому докажут свою конкурентоспособность. В этом смысле мы накануне очень серьезной дискуссии, поскольку сейчас патриотические взгляды в парламенте активно отстаивает группа из 20 человек. Если так события будут развиваться и дальше, в следующем парламенте людей, способных к отстаиванию украинских ценностей не будет вообще.
Заявление Медведева было только первым и думаю, не последним тестом на способность украинских политиков высшего эшелона реагировать на новые угрозы, которые, на мой взгляд, являются вполне реальными. Этот тест прошли далеко не все. Я увидел четкую реакцию Президента Ющенко, но я так и не услышал лично озвученной реакции премьер-министра Тимошенко. Я уже не говорю о других кандидатах на должность Президента, которые пустились танцевать вприсядку и поддакивать Медведеву. Это свидетельствует только о том, что в Украине есть большая проблема с патриотическими силами, со способностью украинских политиков в постоянной борьбе 'всех против всех' мобилизоваться ради защиты интересов собственной страны.
- Вы только что сказали о патриотических силах, а точнее, - о необходимости, скажем так, 'перезагрузки' их подходов, в качественном новом смысле. Учитывая это, два вопроса. Первый. Планируете ли вы трансформирование общественного объединения 'За Украiну' в политическую партию? Второй. Какой будет роль 'За Укра?ну' в ходе ключевого события 2009-2010 - президентских выборов? Кого из кандидатов вы поддержите, или, возможно, все же будете сами баллотироваться на пост главы государства?
- Я не исключаю, что общественное движение 'За Укра?ну' может преобразоваться в политическую партию. Но это зависит не от меня. Это, прежде всего, зависит от мнения людей. Если в этом будет необходимость, значит такое событие будет иметь место.
Что касается президентской избирательной кампании, то о невозможности участия в ней я уже говорил. Мое участие на этом этапе было бы безответственным шагом по отношению, прежде всего, к патриотической среде и украинским ценностям. Поэтому в ходе нынешних выборов мы будем поддерживать действующего Президента Виктора Ющенко. И при всех претензиях к действующему главе государства, мы найдем те аргументы, которые для многих людей будут важными.
- На этой неделе Виктор Ющенко впервые за время президентской каденции посетил Польшу с наивысшим в дипломатической практике государственным визитом. Собственно говоря, уже сегодня можно дать оценку деятельности действующего главы государства на международной арене. Как бы вы оценили деятельность Ющенко и как, по вашему, может измениться внешний вектор Украины с приходом после выборов нового, скажем так, не проукраинского президента?
- Я не думаю, что Украина должна изобретать велосипед. Мы - европейская страна и мы должны быть с европейским миром, европейским содружеством и европейской экономикой. Другое дело, что мы не должны при этом танцевать вприсядку ни перед Брюсселем, ни перед Москвой, ни перед Вашингтоном. И это вполне реально, хотя при условии консенсуса разных политических сил внутри самой Украины, которого, до сих пор, к сожалению нет даже по ключевым вопросам.
Вопрос внешнеполитической доктрины дебатируется в среде различных политических сил всегда. Хотя на самом деле этот вопрос не является самым главным для рядовых украинцев, которые обеспокоены несколько другими проблемами. Но мне понятно одно: для того чтобы защитить перед новыми угрозами территориальную целостность и суверенитет Украины, должна быть сильная, боеспособная армия, сильные правоохранительные органы и сильная внешняя политика. Это предполагает дееспособную власть.
- Де-юре избирательная кампания еще не стартовала, однако де-факто - давно. Чем отличается нынешняя кампания от кампании 2004-го?
- Меня не покидает ощущение, что теперешняя избирательная кампания как бы ненастоящая. Если кампания 2004 года от начала и до завершения развивалась драматически и была настоящей борьбой различных подходов и различных программ будущего Украины, то нынешняя кампания - это какие-то технологии, только подтверждающие, что мысли кандидатов ненастоящие, и то, что между тем, что говорится и делается, лежит огромная бездна.
Я думаю, что выборы нового президента завершатся спокойно - в уютных комнатах ведущие кандидаты будут договариваться о том, как распределить власть и все ресурсы Украины. Это очень плохо, поскольку непрозрачность и непубличность стопроцентно сыграют против молодой украинской демократии.
Каким образом поставить шлагбаум? Таким же образом, как он был поставлен при недавней попытке заговора ПР и БЮТ. Представители СМИ забили в набат. Не осталось в стороне гражданское общество, а также политики, которым еще что-то нужно, кроме власти и всего с ней связанного. Это привело к тому, что этот заговор провалился. Другого рецепта, кроме публичности и сопротивления общества я не вижу.
__________________
Выборы на Украине могут вызвать рост напряженности между Евросоюзом и Россией ("EUobserver.com", Бельгия)
В борьбе за рейтинг ("Столичные новости", Украина)
