Об имеющихся российско-польских исторических противоречиях и путях их разрешениях размышляет бывший министр иностранных дел Польши, а ныне сопредседатель польско-российской группы по сложным вопросам профессор Адам Ротфельд. В 70-ю годовщину ввода советских войск в Польшу он дал интервью корреспонденту Русской службы Би-би-си Алексею Тимофейчеву.
Би-би-си: Как складывается ваше взаимодействие с российскими коллегами в рамках созданной российско-польской группы по сложным [историческим] вопросам?
Адам Ротфельд: Наше сотрудничество – деловое, профессиональное. Оно облегчено тем, что участники группы работают на основе общепризнанных фактов. Там нет никакой политической игры. Это работа ученых, историков, интеллектуалов, которые пытаются понять и объяснить свои точки зрения.
Я считаю, что именно эта группа является своего рода образцом того, как сотрудничество может выглядеть, даже в том случае, если стороны по-разному трактуют те или иные ситуации или факты.
- Вы как-то отметили, что в результате работы группы ее российские участники в итоге приняли польскую точку зрения...
- Это абсолютно не так. Вам неверно передали смысл моих высказываний. Я считаю, что русские и польские участники группы не должны навязывать друг другу своего понимания фактов. Вся идея в том, чтобы разные подходы к оценкам тех же событий стали бы более понятными для российской и польской общественности.
Мы пришли к очень разумной и простой идее. Мы обозначили 15 спорных проблем. И по каждой проблеме в форме своеобразных экспертных заключений будут высказаны мнения польских и российских ученых. В этом случае, как мы надеемся, и простым людям, и правительствам в обеих странах будет более понятно, почему возникают разногласия, хотя мы и говорим об одних и тех же фактах.
Ведь историческая память в России иная, чем в Польше. И она всегда будет иной. Нельзя ожидать того, что поляки будут так же понимать и так же толковать события, как это делают в России.
Я приведу такой пример. Александра Суворова почитают в России как великого полководца. Он является символом чести, доблести и геройства. Но в Польше его помнят из-за того, что он устроил резню в Варшаве, когда были убиты десятки тысяч невинных варшавян [во время восстания Костюшко в 1794 году].
Суворовское училище, например, никогда не могло бы быть создано в Польше, так как это противоречило бы исторической памяти народа. Но, с другой стороны, никто не должен навязывать России того, чтобы именно этот момент, связанный с варшавской резней, определял бы место Суворова в истории. В российской истории он занимает такое важное и символическое место, что никто не должен пытаться ставить это под сомнение.
- Скажите, а российские участники группы выходят с какими-то спорными и неоднозначными для польских коллег инициативами?
- Как я упоминал, в центре работы нашей группы находятся 15 вопросов. Среди них есть очень наболевшие, а есть и обыкновенные, своего рода рутинные. Например, вопросом очень болезненным, трагическим и трудным является вопрос катыньского преступления.
Хочу отметить, что в России в середине 1990-х годов появилась идея о том, что нужно выдвинуть в адрес Польши какой-то контраргумент: возник проект Анти-Катынь, касающийся судьбы красноармейцев в польском плену в 1920-1922 годах. С тех пор вокруг этого события - смерти десятков тысяч русских в польских лагерях для военнопленных после Советско-польской войны – поддерживается ажиотаж.
В то время, когда я был министром иностранных дел, и даже до этого, когда был заместителем министра, были открыты архивы для российских исследователей. Мы стремились к тому, чтобы в этом вопросе не оставалось каких-либо засекреченных тем. Была создана совместная комиссия польских и российских ученых, историков-архивистов. Они в 2004 году выпустили книгу "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.", где публикуются документы по этому делу.
Сначала она была издана на польском языке, потом – на русском. Однако, к сожалению, хотя эта книга была издана в Москве, до сих пор в России не было ее презентации.
Этот вопрос является примером того, что когда с российской стороны иногда выдвигаются какие-то требования, надо разбираться. Если были преступления с польской стороны, то об этом нужно сказать честно и прямо.
Я считаю, что на самом деле отношения можно строить на основе признания фактов. Факты иногда, конечно, размыты: мы знаем не все, что происходило в истории. История всегда нам приносит какие-то новые подробности, дополнения.
Однако это не должно быть элементом, который будет вводить в заблуждение общественность и в Польше, и в России. Вообще же я считаю, что чем лучше отношения, тем легче решать самые трудные и болезненные вопросы.
- Вы упоминаете 15 вопросов, над которыми работает группа. Что еще к ним относится, кроме Катыни?
- Один из вопросов, который в последнее время обсуждается очень широко, - это вопрос начала Второй мировой войны, причин этой войны, пакта Молотова-Риббентропа. Значительное внимание уделяется проблеме отношения к польскому правительству во время войны.
- Известно, что сопредседатели группы написали совместное письмо премьер-министрам Польши и России. О чем в нем идет речь? СМИ сообщали об этом письме в связи с "катыньским вопросом"...
- В письме речь шла не только об этом, хотя Катынь – это, конечно, важный вопрос. Надо сказать, что всего были проведены три заседания нашей группы, которая была создана более года назад. Первое состоялось в июне прошлого года в Варшаве, второе – в октябре в Москве, третье – в мае этого года в Кракове.
Именно в Кракове мы пришли к заключению, что нет ничего нового, что мы могли бы сказать по поводу Катыни: мы исчерпали возможности своей аргументации. В том, что касается фактов, польские и российские участники были согласны в том, что было такое преступление.
И если нам надо было подсказать нашим правительствам выход из этого запутанного по ряду причин вопроса (ведь во время весенней встречи премьеров Польши и России в Давосе была высказана идея, что именно наша группа должна выйти с рекомендациями по этому поводу), то мы изложили его в этом письме.
Это было конфиденциальное письмо: я не вправе говорить о его полном содержании. Однако могу сказать, что наши предложения заключались в том, чтобы придать диалогу по этому вопросу более профессиональный характер, вести обсуждение в рабочем порядке и снять эту проблему с политической повестки дня Польши и России.
- Как, по вашему мнению, выглядит решение "катыньского вопроса"?
- Трудно коротко ответить на этот вопрос, однако считаю, что должны реализоваться ожидания нашей группы, о которых идет речь в упомянутом письме правительствам двух стран. Во-первых, необходимо морально-этическое осуждение этого преступления как преступления сталинского режима. Затем, надо создать условия доступа к документам, которые были ранее закрыты и засекречены. Надо поступать так, как мы поступили в отношении проблемы советских военнопленных.
Третий момент касается захоронений, как россиян, так и поляков, – они должны стать моментом общей памяти. И, наконец, последний пункт имеет отношение к воспитанию молодого поколения в духе толерантности и бережного отношения к общему прошлому.
- Споры о Катыни еще идут и внутри польского общества. Как вы прокомментируете ситуацию вокруг принятия резолюции в память о событиях 17 сентября 1939 года (день, когда советские войска вошли на территорию Польши)? В польском парламенте Нажать сейчас спорят, считать ли Катынь геноцидом или военным преступлением.
- В демократическом обществе оппозиционные партии имеют право поднимать любые вопросы, и все является предметом межпартийной политической игры. Однако трагические вопросы не должны становиться предметом такой игры. Нужно отдавать должное трагизму подобных событий.
Можно напомнить, что слово "геноцид" было введено в оборот польским юристом Рафаэлем Лемкиным. Появление этого термина связано с тем, что злодеяния нацистов на оккупированных территориях Европы и особенно Польши выходили за рамки того, что знала человеческая история до этого. 9 декабря 1948 года была подписана соответствующая конвенция в рамках ООН о предотвращении и борьбе с геноцидом. И с тех пор это понятие вошло в международный оборот.
Иногда мы ищем новые слова, так как существующие не могут полностью передать наши эмоции. Однако с одной стороны есть юридически-формальная классификация – определение "геноцида", которое есть в конвенции, – а с другой, есть также сильное эмоциональное и историческое звучание ["катыньского вопроса"]. Тем не менее, я считаю, что нынешний спор не помогает, а, наоборот, только создает лишние проблемы. Юридической квалификацией событий должны заниматься юристы.
- Ваше отношение к визиту Владимира Путина в Польшу 1 сентября? Считаете ли вы, что российский премьер должен был извиниться за события 17 сентября 1939 года, как Нажать полагают многие в Польше?
- Нельзя ни от кого требовать извинений. К этому нельзя принуждать. Это является личным делом человека. Сейчас стало популярным, что народы извиняются. Я считаю это положительным моментом, но это должно быть частью процесса примирения, бережного отношения к своему партнеру.
Визит Владимира Путина был важным. В то же время я бы избегал таких популярных в СМИ определений, как прорыв. Ведь визит российского премьера – это часть процесса. Элементом этого процесса был и прошлогодний визит премьера Польши Дональда Туска в Москву.
Участие Путина в мероприятиях, посвященных 70-й годовщине начала Второй мировой войны – очень важное событие, и оно должно иметь продолжение. Подчеркну еще раз, что важно рассматривать это как процесс, как элемент развития отношений между нашими странами.
Отмечу также, что они должно быть основаны на новом подходе к восприятию России. Ведь сейчас мы имеем дело с новой Россией. В Польше люди иногда упрощенно представляют, что Россия является преемницей СССР. Да, она является правопреемницей Советского Союза с точки зрения международного права, однако этим вопрос не исчерпывается. Россия – это преемница и Российской империи. Однако, прежде всего, Россия – это преемница традиций российского народа. Народ меняется, и Россия находится в процессе становления своей новой идентичности.
Славомир Дембский, польский специалист в области международных отношений, отметил недавно, что в обсуждении в Польше событий по поводу начала Второй мировой войны немецкий агрессор сейчас уходит на второй план: основное внимание уделяется российско-польским историческим спорам. Как бы вы это прокомментировали?
- Это касается только последних двух недель. Однако в 98% всех польских книг и публикаций по этому поводу речь идет о нападении Германии. Нынешний всплеск польско-российских споров связан с тем, что многие аспекты российско-польских отношений были закрыты, засекречены, табуированы. Ранее не говорили об этих вопросах: слово "Катынь" нельзя было употреблять.
Для меня очевидно, что на Польшу преднамеренно напала нацистская Германия. Это было самое чудовищное преступление XX века. Нацистский режим должен быть осужден на веки вечные как чудовищный пример того, чего человечество должно избегать. И я считаю, что здесь эти пропорции должны учитываться.
- То есть вы бы не стали уравнивать фашизм и коммунизм?
- Это разные вещи. Ставить знак равенства между двумя этими режимами - это серьезно упрощать историю. Природа этих режимов была разная.
Однако, говоря об их преступлениях, надо осознавать, что человеку, которого убивают, все равно, убивают ли его из-за расовых предрассудков или классовых. Для Гитлера ведущим был национальный элемент, для Берии и Сталина и других преступников, которые стали во главе государства, – классовый.
Вчера прочел статью в польской газете о расстрелах в Бутово. Там погибло больше людей, чем в Катыни. Убивали, кстати, те же самые люди. С точки зрения этих граждан, неважно, какими политическими мотивами руководствовался режим. Я бы не пытался заниматься идеологизацией преступлений.
________________________________________________________
Польский сейм спорит о роли СССР в начале Второй мировой войны ("BBCRussian.com", Великобритания)
Польская пресса: Путин показывает "спокойное лицо" ("BBCRussian.com", Великобритания)
Содержание резолюции в память 17 сентября 1939 г. ("Gazeta.pl", Польша)
Президент хочет получить согласие Гражданской платформы на "геноцид" ("Dziennik", Польша)
