Ханс-Юрген Хаймзет: Для нас все то, что приближает Украину к Европейскому союзу, хорошо...

Германия наш давний экономический и политический партнер. К тому же, как всем известно, и крупнейшая экономика Европы. Как сказал посол Ханс-Юрген Хаймзет в одном из интервью, у Германии плечи пошире, чем у других. Немецкий взгляд, тем более из Киева, позволяет на многие вопросы посмотреть не только благожелательным, но и критическим взглядом. И это очень важно при выработке политики сближения с Европой, которую Украина назвала приоритетной.

— Как известно, Германия выступила с инициативой ужесточения контроля за финансовой политикой стран ЕС и ужесточении санкций за нарушение Европейского пакта стабильности, ради выхода ЕС с кризиса, особенно стран еврозоны. Можно ли тогда ожидать, что Берлин поддерживает большую федерализацию ЕС?

— Для нас прежде всего важна стабильность евро. И, конечно же, речь идет о том, чтобы сделать пакт стабильности отточенным и эффективным инструментом, чтобы усилить экономическую и политическую консолидацию. Санкции пакта стабильности призваны обеспечить именно это. То есть речь идет о создании большего количества механизмов и об усилении сотрудничества ради укрепления евро. Я бы не стал называть это федерализацией, но это тот путь, которым и прежде шел Европейский Союз. Он заключается в более тесном сотрудничестве.

— Какие выводы в вашей стране сделали после провала политики мультикультурности?

— Понятие «мульти-культи», собственно, было выражением политики, в рамках которой мы приглашали представителей всех народов жить у нас в Германии, не выдвигая при этом требований к готовности их к интеграции. Нам пришлось столкнуться с ситуацией, когда иммигранты оказались как бы «вне игры», поскольку не владели немецким языком, а также потому, что не могли найти место на рынке труда. Часто они полагали, что им удастся жить, руководствуясь другими правовыми представлениями. Мы также пришли к выводу, что правительство, федеральные земли, общины должны больше делать для интеграции. В то же время, нужно выдвигать и требования к иммигрантам в отношении их готовности к интеграции.

— Вот есть американский путь интеграции. Германия будет ему следовать или выберет свой путь интеграции мигрантов?

— Вы знаете, в Германии нет того яркого представления, которое бытует в США о своей стране как стране иммигрантов. Но мы де-факто являемся такой страной. Но шаги, предпринятые в последние годы, я мог бы расценить как приближение к той американской модели. Речь идет о минимальных требованиях к иммигрантам, которые въезжают в Германию и постоянно хотят жить здесь. Но мы не осуществляем отбор иммигрантов по определенным критериям.

— Кстати, представляют ли в Германии постнациональное пространство в границах ЕС?

— Национальные государства все таки теряют свое значение. Большие и сложные проблемы нашего времени можно решать только сообща, или объединившись в крупные союзы. К тому же оказалось, что изоляция ослабляет страны в экономическом отношении. А Европейский Союз является объединением sui generis. Государства уступили часть своего суверенитета, прежде всего в сфере торговли, но не только, но сохранили свой политический суверенитет. Это в любом случае приведет к тому, что в XXI веке Европейский Союз в экономическом отношении будет принадлежать к трем наиболее влиятельным силам в мире, наряду с США и Китаем. Но ЕС в конечном счете стало не только объединением стран-членов, которые являются таковыми де-юре. Есть и страны-члены де-факто. Скажем, Швейцария, Норвегия. И это позволяет говорить о чем-то похожем на постнациональное пространство. Хотя нации продолжают существовать.

— Вы не видите здесь определенного противоречия, когда политические устремления могут прийти к противоречию с уже выработанными экономическими устоями, а они могут оказать влияние на политику или наоборот? Вот, сложные проблемы в финансовых отношениях — Греция, Бельгия, Ирландия.

— Конечно же, все это происходит не без проблем. Но если посмотреть на историю в течение последних двухсот лет, то полагаю, что нам удалось найти механизмы, позволяющие решить эти проблемы. Во всяком случае Европа никогда ранее не переживала столь длительного периода мира и возрастающего благосостояния.

— Заместитель главного редактора журнала The Economist Эдвард Лукас в своей книге The New Cold War: Putin’s Russia and the Threat to the West looks говорит о новой холодной войне. В то же время канцлер Ангела Меркель сказала, что эта страница перевернута. Германия действительно считает, что ничего подобного в Европе уже не повторится?

— Политологам и журналистам приходится держать в поле зрения все возможные изменения. Но политика, так сказать, формирует будущее. Германия и Европейский Союз предложили России партнерство в целях модернизации. Сейчас мы ведем переговоры с ней о заключении нового договора о партнерстве и сотрудничестве. В этом соглашении должны быть определены общие базовые ценности и сделан акцент на международное право, в том числе, например, и закреплены принципы энергетической хартии. И если удастся найти с Россией общую основу, то в таком случае опасения возможности новой холодной войны вряд ли можно считать оправданными.

— В продолжение этого вопроса. Каким видится в Германии создание зоны сотрудничества и безопасности ЕС с Россией, о чем провозгласил в Довилле французский президент и место в этом пространстве Украины?

— Во-первых, отношения между Европейским Союзом и Россией, а также между Европейским Союзом и Украиной, на мой взгляд, имеют большое значение для нас, а также всех сторон. Европейский Союз придает большое значение тому, чтобы вся Европа, к которой относится и Украина, а также и определенная часть России, развивалась в одном направлении. Для нас важно, чтобы ценности, которые исповедует Европейский Союз, принимались всеми, чтобы торговля и сотрудничество в той форме, в которой они практикуются Европейским Союзом, приводили к процветанию и улучшению благосостояния на континенте. Но у России тоже, на мой взгляд, есть свой интерес. Россия стоит перед гигантской задачей модернизации. На мой взгляд, пока еще решения тут не найдено. Если говорить о конкурентоспособности, то здесь наблюдается, скорее всего, отставание. Командная экономика не приносит достаточных результатов. Уровень инноваций очень низкий. Поэтому возникнет вопрос, как решить эту задачу. И мы надеемся, что переговоры с ЕС увенчаются хорошим завершением. Украина в этом отношении явно пошла дальше. Переговоры о создании зоны свободной торговли продвигаются хорошо и за последние месяцы наметилось ускорение. Но и здесь я для Украины вижу также большие задачи, связанные, прежде всего, с модернизацией, а также с процессом реформ.

— Нельзя обойти проблемы энергетики. Россия строит трубопровод на севере и хочет еще больший построить на юге. Нужен ли Европе и Германии «Южный поток», если приоритетным для ЕС считается газопровод NABUCCO и к тому же на рынок все больше поступает сжиженного газа, а скоро начнется разработка собственных месторождений сланцевого? Хотелось бы услышать позицию Германии относительно того, поддерживает ли Берлин NABUCCO, готов ли инвестировать в этот проект деньги?

— Во-первых, газ является очень важным источником энергии как для Германии, так и для всего Европейского союза. Из кризиса в поставках газа ЕС извлек урок. Источники поставок газа и пути его транспортировки должны быть диверсифицированы. Но основными игроками здесь являются не правительства, а фирмы готовые вкладывать деньги в построение новых путей транспортировки газа. Если говорить о NABUCCO, то, насколько мне известно, интерес к нему проявила одна немецкая фирма, поэтому и у нас существует интерес к этому проекту. Есть нерешенные вопросы по NABUCCO, но фирмы, принимающие в нем участие, настроены оптимистично и считают, что проблемы будут решены. Если говорить о «Южном потоке», то по информации, которой я располагаю, и которая впрочем может быть неполной, нет данных о немецких фирмах, принимающих активное участие в этом проекте.

После саммита Украина-Евросоюз возникает впечатление, что движение Украины в Европу — это улица с односторонним движением. Требования выставляются только к Киеву. В частности, в рамках переговоров о зоне свободной торговли от Украины требуют бесперебойные поставки российского газа, одновременно предполагая закрытие для украинских компаний возможностей выхода на европейский рынок энергетических услуг. Может и ЕС нужно сделать определенные встречные движения? Тогда бы и скорость нашего сближения увеличилась. И роль Германии в этом трудно преувеличить.

Переговоры с Европейским Союзом всегда тяжелы. Я был в Варшаве в то время, когда разворачивался переговорный процесс между Польшей и ЕС. Вы знаете, всегда создается впечатление, что этот процесс есть движение двух сторон навстречу друг другу, и они должны встретиться где-то посредине. Если одна из сторон не двигается навстречу другой, значит у нее нет желания. Но это неправильное представление. Переговоры с Европейским Союзом всегда ассиметричны. Потому что во многих сферах, Евросоюз вообще не движется. Существуют устоявшиеся правила, основные принципы. А переговоры ведутся вокруг сроков переходного периода, квот и т.д. Важно видеть, что и переговоры, и их успех зависят от заключения соглашения о зоне свободной торговли, если соответствующая страна стремится в Европейский Союз. Потому что тем самым страна готовится к участию в конкурентной борьбе в мировом масштабе. Через это прошла Турция, с которой соглашение о зоне свободной торговли было заключено более чем 40 лет назад. Переговоры — это комплексный процесс, и если нам удастся завершить в следующем году переговоры о зоне свободной торговли, то это можно будет считать серьезным успехом.

— В конце года обычно подводят итоги, не могли сказать, насколько успешным был этот год в отношениях между нашими странами? И как в целом вы оцениваете действия украинских властей на пути европейской интеграции?

— Я полагаю, что политические отношения в течение последних двух десятилетий развивались очень хорошо. Мы надеемся, что они наполнятся новой экономической динамикой. Пока этого мы еще не достигли. И мы надеемся на то, что демократические завоевания и обретения последних лет будут развиваться и далее. Для нас все то, что приближает Украину к Европейскому Союзу, хорошо, а все то, что отдаляет ее от ЕС, скорее, плохо. Поэтому мы с большим вниманием следим за некоторыми тенденциями в развитии Украины, в частности, за реформой образования. Для нас важно, чтобы классификация вузов осуществлялась не по количественным, а по качественным параметрам, и чтобы развитие Украины происходило как раз в направлении совместимости с Болонским процессом. И, конечно, чтобы изучение западных иностранных языков больше поощрялось. Проблема заключается не в том, что мало украинцев владеет русским языком, проблема заключается в том, что мало украинцев, владеющих английским и немецким языками. И здесь можно и нужно еще многое сделать для того, чтобы Украина была более тесно вовлечена в связи между европейскими университетами. Каждый, кто наблюдает за Европейским Союзом, видит, что программа «Эразмус» много изменила в области образования. Дело в том, что большинство французов, немцев, испанцев в течение определенного времени обучаются в европейском зарубежье и это способствует формированию того, что вы назвали постнациональным пространством, особенно в сознании молодого нашего поколения. Все, конечно же, осознают, что являются гражданами той или иной страны, но в то же время, ощущают себя и гражданами Европы.

— Футбол занимает важное место в жизни наших стран и в Европе в целом. В вашей стране проводился чемпионат мира, у нас в 2012 году будет проведен чемпионат Европы. Хотелось услышать от вас оценку подготовки Украины к этому событию?

— Я полагаю, у нас есть все основания говорить, что за последние девять месяцев наметились очень обнадеживающие тенденции. Никто в данный момент не сомневается в том, что стадионы и аэропорты будут готовы к Евро-2012. Но все же очень много еще нужно сделать. Например, в сфере общественного транспорта, пассажирских перевозок. На этой неделе во вторник я имел длительную беседу с вице-премьер-министром Борисом Колесниковым. Мы с ним обсуждали, в частности, как путем тесного сотрудничества использовать наш опыт в организации таких чемпионатов. С одной стороны, это касалось формирования позитивного имиджа страны, презентации страны по туристической линии, например, на Международной берлинской туристической ярмарке, самой крупной в мире. С другой — это подготовка городов-устроителей игр, в том числе и решения, как я уже говорил, вопросов транспорта. Я хочу сказать, что мы не только хорошо организовали проведение чемпионата мира в Германии и в Южной Африке, но также принимали активное участие в организации первенства Европы в Австрии и Швейцарии. Мы были бы очень рады, если бы европейский чемпионат 2012 года прошел успешно.

— Как известно, недавно Россия получила право на проведение чемпионата мира по футболу 2018 года, выиграв у сильных конкурентов: Англии и совместной заявки Португалии-Испании. Как вы оцениваете атмосферу — тайные встречи Путина с руководством ФИФА до голосования, на фоне которой Россия получила право на проведение ЧМ-2018?

— Мне не известна подоплека этих событий, поэтому я не могу это комментировать.

— Как вы оцениваете последние события в Москве на Манежной площади?

— Это событие некрасивое. Но можно сказать, что здесь необходимо предпринимать максимум усилий, принять необходимые меры, чтобы предотвратить эксцессы агрессии в связи с футбольными матчами. Что касается Евро-2012, то в течение последних двух лет тоже существует тесное сотрудничество с украинскими органами, отвечающими за порядок. Потому что еще неизвестно, какие футбольные болельщики и из каких стран будут прибывать сюда. И я хотел бы надеяться на то, что Украина будет готова воспользоваться нашим опытом, в том числе и будет готова пригласить специалистов из других стран, потому что этот риск и эту опасность нельзя недооценивать в проведении таких массовых событий. Я полагаю, что очень важно для страны-учредителя и организатора таких массовых спортивных зрелищ предпринимать все возможные меры для борьбы с любыми проявлениями ксенофобии.

— Вы бываете на многих культурных событиях в Украине. Что вам запомнилось?

— Последнее и самое яркое мое впечатление от посещения Арт-центра Пинчука, где действительно можно увидеть произведения самых выдающих представителей современного искусства. При этом нужно отдавать себе полностью отчет, что последнее совместное выступление выдающихся художников нашего времени Мураками, Херста, Гурски и Джеффа Кунса вызвало бы огромный интерес, например, и в Нью-Йорке. Я очень рад, что в Киеве существует такая живая жизнь искусства. Концерты Кофмана в Национальной филармонии проходят на очень высоком уровне. Еще я хотел бы отметить выступления хоровых коллективов Украины и вообще всего того, что связано с народной музыкой. Также есть и молодые украинские группы, здесь каждый может найти то, что ему по вкусу.

— Немецкая рождественская кухня весьма разнообразна. Вестфальская кухня известна нежной ветчиной и пряниками. В Нижней Саксонии на стол принято подавать блюдо из баранины. В Гамбурге предложат суп из угрей, жареный морской язык. Тюрингия славится своими клецками, которые рекомендуется есть с гусятиной. Саксонское лакомство — Leipziger Allerlei и рождественские торты Дрездена — Christ-stollen — знает весь мир, как и фестиваль Stollenfest. А как Рождество и День Сильвестра будут отмечать в вашей семье в Киеве?

— Я живу в немецко-французском браке, поэтому мы Рождество отмечаем то с акцентом на французские традиции, то с акцентом на немецкие. Если акцент немецкий, то в таком случае на столе непременно будет рождественский гусь, дичь, рождественский пирог — Christstollen — или же что-то, что испеченное самим, рождественское печенье. А во Франции существует такое традиционное рождественское блюдо, как Buche de Noel, пирог в форме полена. В это году мы будем отмечать по-французским традициям.

— И, по традиции, ваши пожелания читателям газеты «День» в новом году.

— Больше мужества, требований к усилению прозрачности, больше мужества в противоборстве с коррупцией и в ее публичном разоблачении. Также хотелось, чтобы вы активно использовали право на свободу мысли и собраний.