Траян Бэсеску и радио (рука?) России

Ответ на материалы «Голоса России», размещение элементов системы ПРО в Румынии, политический кризис в стране, отношения между Румынией и Россией, раздача румынских паспортов гражданам Молдавии, энергетические проекты - темы эксклюзивного интервью, которое отстраненный президент Румынии Траян Бэсеску дал радиокомпании «Голос России».

29 июля в Румынии прошел референдум об отстранении от должности президента Бэсеску. Хотя около 88 процентов голосовавших высказались за импичмент, явка составила менее 47 процентов при необходимых по закону 50 процентах. Теперь Конституционный суд Румынии должен принять решение о том, имеет ли исход референдума законную силу. Ожидается, что решение станет известно 21 августа.

В начале августа президент Траян Бэсеску заявил, что многие аналитики и журналисты в Румынии следуют инструкциям, которые получают через «Голос России». Он также сказал, что российская государственная радиокомпании дезинформирует румынскую общественность. Руководство радиокомпании «Голос России» предложило Траяну Бэсеску дать интервью, чтобы он лично изложил свою позицию по вопросам, затронутым в публикациях. Согласие было получено, и главный редактор Редакции международной информации «Голоса России» Сергей Берец встретился с Траяном Бэсеску в Бухаресте.

- Ваше превосходительство, спасибо за возможность побывать у вас и задать вам вопросы. Одним из поводов просить вас об интервью стала ваша реакция на публикацию компании «Голос России», когда вы сказали - я позволю себе процитировать: «Я с последним призывом обращаюсь к СМИ. Прекращайте запутывать народ. Я видел высказывания многих аналитиков, в том числе профессоров и много журналистов, которые последовательно принимают и исполняют инструкции, которые получают через радиостанцию «Голос России».

- Все верно. Ваша радиокоманда занимается дезинформацией. И тем более, если вы сказали, что вы государственный канал, который, по существу, должен прежде всего заботиться о правильной информации. Я думаю, что сказанное мною - верно, я вам приведу несколько примеров. Вот что вы сказали 24 июля: «Голос России» подчеркивает, что отстраненный президент был поддержан европейскими правительствами, поскольку он является проводником политики «жесткой экономии», которую внедряет Германия. Тогда же, 24 июля, вы сказали, что румынский президент верно служит американским интересам. Сразу два ложных сообщения в один день. Но можно продолжать. 31 июля радиоканал утверждает, что пакт между президентом Румынии и премьером Венгрии Виктором Орбаном подразумевает предоставление территориальной автономии регионам с преобладанием венгерского населения. Это тоже неправда, которая была передана вашим радиоканалом. Другая ложь: европейская народная партия представлена гарантом обязательств по предоставлению автономии Секейскому краю (непризнанной национально-территориальной автономии секеев - субэтнической группы, составляющей венгерское национальное меньшинство на территории Румынии прим. «Голос России»). Очередная неправда, датированная 6 августа: «Голос России» обвиняет Румынию в том, что она по поручению отстраненного президента предоставляет молдаванам паспорта с целью увеличения электората. Можно продолжать и пройтись по другим статьям, и я считаю, что это правильно - дать мне возможность высказаться по этим темам.

- Именно это мы и хотели сделать: узнать ваше мнение по вопросам, которые были затронуты в наших публикациях.

- Большое спасибо. Я хочу, чтобы вы ясно понимали: я четко разделяю радиоканал, пусть даже он государственный, и правительство, финансирующее его. Я не считаю, что высказанное отражает мнение российского правительства. Это мнения конкретных журналистов, пусть даже и нанятых государством. Что касается первого утверждения, что я являюсь проводником немецкой политики жесткой экономии, я вам скажу простую вещь. В 2010 году, когда мы приняли решение о введении режима жесткой экономии, у нас не было денег, чтобы полностью выплатить заработные платы бюджетным работникам. Был огромный дефицит пенсионного фонда, который сейчас сохраняется, и он составляет 3 миллиарда 600 миллионов евро. И у нас была еще одна проблема: мы не могли получить кредиты на международных рынках, потому что мы имели очень серьезный макроэкономический дисбаланс. Поэтому нам пришлось принять определенные внутренние меры, которые от нас никогда не требовали ни Германия, ни другие страны. Просто у нас не было другого варианта, и я предупредил население, что это временные меры, и что мы, как только сможем, вернемся к прежнему уровню пенсий и заработных плат.

Но я могу дать объяснение, почему была такая сильная реакция со стороны Европы, Америки и Канады. Потому что Румыния приняла на себя обязательства соблюдать демократические ценности, среди которых соблюдение правовых норм - это базовое условие для партнерства с европейскими странами и странами НАТО. Европейская реакция последовала не потому, что мы не приняли эти меры жесткой экономии, она была результатом нарушения правовых норм парламентским большинством. Второй вопрос - это служба интересам американцев. Я хочу, чтобы вы знали, что Румыния вела политику укрепления национальной политики безопасности, но не против России. Мы в настоящее время не можем думать, что Российская Федерация представляет опасность для национальной безопасности Румынии. Однако серьезные риски, как мы считаем, исходят от государств, которые не соблюдают международные нормы, и мы прекрасно знаем, что вблизи Румынии, на Ближнем Востоке, есть такие государства. Мы также прекрасно знаем, что есть очень серьезная борьба террористических организаций за доступ к военным технологиям, в том числе к ракетам, которые могут угрожать территории Румынии. Если посмотреть карту, вы увидите, какое небольшое расстояние между Румынией и зоной террористических рисков, или близость к государствам, которые разворачивают непрозрачные ядерные программы и которые давно превысили допустимое развитие технологий создания ракет со средним и дальним радиусом действия. Мы проводим, прежде всего, политику нашей безопасности, а не безопасности США. И здесь я хочу сказать о положительном моменте: с нашими союзниками из НАТО и Европейского союза мы всегда ищем общие цели. И не все наши цели совпадают с целями наших союзников. Но когда они у нас появляются, мы к ним идем. Приведу пример: наша позиция по Косово. Вы прекрасно знаете, что наша позиция абсолютно не такая, как у наших союзников. И я бы сказал, что она совпадает с позицией Москвы. И значит, здесь никто никому ничего не должен. Когда же мы нашли партнера, имеющего те же цели с точки зрения безопасности, - и этим партнером оказались США - мы согласились установить элементы ПРО на территории Румынии.

- Но это противоречит интересам России.

- Нет, Россия получила все гарантии, что установка этих ракеты не направлена против нее. И позвольте еще один аргумент. На территории Румынии будет 24 противоракеты. А сколько ракет в Российской Федерации?

- В Российской Федерации больше ракет, но...

- И в чем тогда проблема? Ясно, что мы защищаем себя от государства с намного меньшим ракетным потенциалом или от террористических актов, а не от России, которая имеет тысячи ракет. Что можно делать с 24 ракетами против арсенала Российской Федерации? Какой румынский политик мог бы подумать, что он защитит свою страну от Российской Федерации 24 ракетами? Это детский лепет. Ваши подозрения можно развеять даже просто с технической стороны.

- Российское руководство неоднократно, как вы прекрасно знаете, хотело получить письменные гарантии того, что системы ПРО не направлены против нее. РФ запросила письменные гарантии. Письменных гарантий нет, есть устное заявление. Российская Федерация считает, что система ПРО в первую очередь является американской системой. Откровенно говоря, их размещение служит американским интересам. Таким образом, те государства, которые размещают на своей территории элементы противоракетной обороны, делают это, наверное, и в собственных интересах, и в интересах Соединенных Штатов тоже.

- Вы прекрасно знаете, что я не являюсь противником США - наоборот - я друг США. Но также, даже если вы не знали об этом до сих пор, вы должны знать, что я никогда не был противником Российской Федерации. И я бы очень хотел отставить в сторону те вопросы, по которым мы не можем сотрудничать, и найти те, по которым сотрудничать можем. Их очень много. Очень много направлений, по которым, я считаю, мы можем сотрудничать. Я президент уже восемь лет. И российские фирмы владеют почти всем производством стали в Румынии. По крайней мере, производство специальных сталей находится в руках российских инвесторов. Российские инвесторы владеют всем производством алюминия. Российские инвесторы имеют нефтеперерабатывающие заводы в Румынии. А также российские инвесторы владеют участками, где добываются природный газ и нефть в Черном море. Мне кажется, вы как журналист согласитесь, что мы являемся добросовестными партнерами Российской Федерации столько времени, что наши интересы не страдают? И я возвращаюсь к вашему ответу насчет комплексной противоракетной системы. Сколько бы я ни смотрел с вашей точки зрения на эти вещи, мне очень трудно согласится с тем, что противоракетная оборона является угрозой Российской Федерации. У вас может быть один подход к американцам, у нас он другой. Но я как глава Румынского государства должен прежде всего заботиться о безопасности Румынии. И эти 24 противоракеты являются элементом защиты Румынии от любой террористической атаки или от любого государства, которое захотело бы ударить по странам НАТО. Почему это важно? Румыния имеет атомные реакторы, в Румынии есть химические предприятия и много других объектов, ракетный удар по которым страны или террористической организации привел бы к катастрофе. Но еще раз, я повторяю, никогда мы не думали, что смогли бы защитить себя от России 24 ракетами. И еще один довод. НАТО ведет постоянный диалог с Российской Федерацией. Почти на каждом саммите НАТО проводится и саммит НАТО - Российская Федерация. Но Россия - это партнер НАТО, а не враг НАТО.

- Именно поэтому, мне кажется, Российская Федерация и удивлена тем обстоятельством, что НАТО и Румыния в том числе разворачивает на своей территории противоракетную систему.

- Но слишком слабую, чтобы угрожать территории России. Я говорю о компонентах, находящихся на территории Румынии.

- Вы можете назвать какую-то террористическую организацию, государство, которые угрожают НАТО и угрожают Румынии?

- Нет, я не будут этого делать. Но вы сами хорошо знаете, что есть государства, которые развивают атомные программы и отказываются подвергаться контролю МАГАТЭ. И вы как журналист из России не можете не знать, что такое террористическая угроза. На территории Российской Федерации были теракты. Были таковые, и очень тяжелые, и на территории США и Европы. Мы как политики должны заранее думать, что будет, если эти разработки могут оказаться в руках террористических организаций. Никто не может гарантировать, что этого не произойдет. Я хотел бы еще прокомментировать «договоренность» между президентом Румынии и Орбаном, премьером Венгрии. Я спрошу вас, как вы можете верить, что избранный президент продает свою страну? Как вы можете этому верить? Это самое оскорбительное утверждение. Граждане Румынии не могли избрать президента, который предал бы их. Как вы можете верить, что румынский президент отдал бы часть территории. Хотя бы за это утверждение «Голос России» должен принести извинения. Это слишком много? Даже для свободного радиоканала?

- Я бы хотел спросить о другом. Вас действительно поддержал премьер-министр Венгрии Виктор Орбан во время референдума?

- Да. То, что он говорил, пошло мне на пользу. И традиционно я и Виктор Орбан поддерживаем друг друга на выборах. Кроме того, с Виктором Орбаном мы общаемся и вне политики. Наши страны столкнулись с проблемами, когда мы вступили в НАТО, вступили в Евросоюз, и мы оказывали друг другу содействие. И могу еще что-то сказать, что независимо от партии, которая находится у власти в Будапеште, мы как бывшие коммунистические страны имеем одинаковые проблемы. Так что естественным образом мы поддерживаем друг друга. А я с Виктором Орбаном относимся к тому же политическому европейскому семейству. Несмотря на эти отношения, есть один факт. Как вы могли подумать, что избранный президент осуществляет какие-то сделки, противоречащие интересам Румынии, ради получения голосов? Вы остаетесь большим моим должником, такова жизнь.

- Ну, коль скоро мы затронули территориальный вопрос, я бы хотел спросить то, о чём вы тоже упомянули - паспорта, румынские паспорта, которые раздают на Украине и в Молдавии. Это имеет место? Их выдают гражданам румынской национальности в Молдавии и на Украине?

- Да, так и есть. И должен вам сказать, что у меня была инициатива изменения закона о гражданстве. И скажу, почему. Я считаю, что граждане Румынии и Республики Молдова - один и тот же народ. Но мы живем в двух независимых государствах. У граждан Республики Молдова была проблема. Она заключалась в том, что никто не спросил их, хотят ли они отказаться от румынского гражданства после Второй мировой войны. Члены наших семей живут по разным берегам реки Прут. А после того, как мы вступили в Европейский союз, гражданам Молдавии нужна виза для въезда в Румынию. Помните, что в то время, когда и мы, и Российская Федерация были в коммунистическом блоке, граждане Республики Молдова въезжали в Румынию без визы. Потом для нас было очень сложно не найти решения. И тогда мы изменили закон о гражданстве и сказали, что все те, кто потерял румынское гражданство без их воли, имеют право по запросу получить его обратно. Конечно, есть две ситуации: в Республике Молдова Конституция разрешает двойное гражданство, а на Украине нет. По этой причине, из Украины почти нет желающих, а в Республике Молдова их больше. Но мы думали, прежде всего, не о гражданах Молдавии вообще, а о молодежи Республики Молдова. Потому что, например, румынские граждане имеют право учиться в любом университете на территории Евросоюза за меньшую плату. И тогда мы сказали себе, почему молодое поколение Республики Молдова не может пользоваться этой льготой? Поэтому также мы увеличили число стипендий с 200 до 5000, именно чтобы создать условия молодому поколению быстрее влиться в Европу. Им только нужно решить - что они будут дальше делать. А мы как страна-мать этих детей имеем моральное обязательство создать им эти условия. Значит, мы не используем их для увеличения электората, а даем им шанс.

- Вы считаете, что Румыния и Молдавия должны стать одним государством?

- Нет. Мы два независимых государства. И я считаю, что Республика Молдова может стать членом Евросоюза. И тогда границы между нашими странами станут историей, потому что для граждан Европейского союза обеспечено свободное передвижение из одной страны в другую. Так что это наша цель, и ее поддерживает весь Евросоюз, чтобы Республика Молдова стала членом Европейского союза, только если она захочет. Мы не заставляем, потому что не можем.

- Вы упомянули реку Прут, и вы уже раньше говорили об этом и объясняли - это то, что в прошлом году, когда вы говорили о том, что если бы пришлось принимать решение - пересекать ли румынским войскам реку Прут, то вы бы поддержали это решение, если мы говорим о 1941 годе, когда румынские войска воевали совместно с немецкими.

- Если бы мы были в 41-м году, но мы не в 41-м году. Мы в 2012 году, и это невозможно.

- Но вы считаете, что то решение было бы правильным?

- О тех решениях судит история, а об истории у каждого есть своё мнение. Например, я лично как человек, который учил историю своей страны, могу сказать, что маршал Антонеску ошибся, что не остановился на Днестре. Я также очень хорошо знаю, что это была крупнейшая ошибка Румынии во Второй мировой войне, что он перешел Днестр, как я знаю и то, что когда действительность заставила нас, руководители того времени стали союзниками с Советским Союзом и дошли до Берлина. Таким образом, Румыния постаралась защитить территориальную целостность на обоих этапах войны.’ В надежде, что она сохранит территориальную целостность, и может быть, чтобы вы поняли нас лучше, необходимо обратить внимание и на нашу историю. Мы - страна, которая сформировалась, укрепилась между тремя державами: на востоке - мать Россия, на юге - бывшая Османская империя, на западе - бывшая Австро-Венгерская империя. И вся наша история отмечена борьбой за сохранение национальной территории. И тогда, я думаю, вы должны лучше понять подходы (точки зрения) Румынии, как мы тоже стараемся понимать подходы Российской Федерации. Может быть, ни мы, ни вы не очень хорошо понимаем стремления друг друга, но тогда, поскольку мы все равно делим (разделяем) Черное море, не лучше было бы обсуждать, чем закрываться каждому в своем домике - одним в Москве, другим в Бухаресте?

- Ваше Превосходительство, позвольте задать вопросы, касающиеся внутриполитической ситуации в Румынии. Как вы считаете, вы вернетесь в президентский дворец?

- Только Конституционный суд принимает решение. Я не могу ничего сказать, пока Конституционный суд не примет решение. Как бы ни говорили, что я хочу повлиять на его решение.

- Если вы остаетесь в должности президента, что будет с вашими политическими оппонентами? Скажем, премьер-министр Виктор Понта, исполняющий обязанности президента Крин Антонеску?

- В румынском государстве действует механизм совместного существования. Я могу вам сказать, и вы, наверное, знаете, что уже был импичмент, инициированный теми же партиями социалистов ...

- В 2007 году, да.

- Тогда, может быть, было слишком рано учиться механизму совместного существования. А сейчас - нельзя его не применять. В конце концов, даже конституционная форма, которая имеется у нас, с президентом, избранным на пятилетний срок, а правительством - на четыре года. Трудно сделать так, чтобы президент всегда имел большинство. Румынское государство, политики обязательно должны учиться управлять интересами страны и в таких условиях совместного существования. То есть может сосуществовать президент правоцентристского толка с левоцентристским правительством.

- Виктор Понта останется премьер-министром в случае если вы вернетесь в должность?

- Президент правомочен только назначать премьера. Но не отстранить его. Это только парламент может сделать. А так как Виктора Понту поддерживает большинство в парламенте, я думаю, что парламент не будет его удалять.

- Но вот, говорят, то, что случилось тоже с бывшим премьер-министром Адрианом Нэстасе - это была политическая расправа, это была ритуальная казнь...

- Я спрошу вас, вы думаете, что в Румынии глава государства скомпрометировал бы себя, потребовав от юстиции того или иного решения? Я заверяю вас, что нет. Это было юридическое решение. И я думаю, что всякое окончательное решение правосудия должно быть принято. Я уверен, что в Российской Федерации тоже значительные политики или президент не могут дать указание суду. Значит, не идет никакой речи о политических расправах в Румынии.

- Вы говорили также в ходе этого разговора, что вы и ваши коллеги, руководители восточноевропейских стран - выходцы из коммунистического прошлого? И в румынской прессе - я, к сожалению, не владею румынским языком - я читаю английские варианты в англоязычных изданиях Румынии - вас сравнивают с Николаем Чаушеску. Как вам такое сравнение?

- Да. Я знаю это. Несколько журналистов сделали это. Ну, я думаю, что они не были добросовестными. Ну, я приведу вам довод. Чаушеску построил и укрепил коммунизм. А я в обязательном порядке заклеймил коммунизм и объявил его преступным и нелегальным, незаконным режимом. И сделал это посредством доклада, подписанного мною, который я читал в парламенте. Это отличает меня от Чаушеску. Он верен коммунизму. А я объявил коммунизм строем преступным и незаконным.

- Ну там были публикации, в частности, некоего американца по фамилии Падесто, который выступил с утверждениями, что вы были связаны с секретными службами режима Чаушеску.

- Нет, я ни при чем. Я не имел никакой связи с секретными службами. А кто этот американец Падесто?

- Я вам покажу публикации.

- Как правило, в Румынии говорят очень много и много высказывают свои мнения, но не имеют доказательств. Я глава государства, который открыл весь архив Секуритате, все два миллиона двести тысяч дел, которые по моему распоряжению были переданы организациям, которые его изучают. Но я стал президентом в декабре 2004 года. Если бы существовало досье на меня, оно было бы известно с 1990 года. Значит, о нас, тех, кто родился до революции, можно сказать что угодно. Например, один из доводов тех, кто сказал, что я был человеком Секуритате, было то, что когда я был совсем молодым, я управлял самым большим судном Румынии. Это был 157-тысячетонный танкер.

- Вы имеете в виду эту историю про французский порт?

- Это неважно. Я с удовольствием вспомню, как встретился на Босфоре с двумя российскими судами такой же величины. Это были «Кузбасс» и «Крымбасс». Они были чуть-чуть меньше. У моего танкера длина была 306 метров, а российские суда имели длину 300 метров. А мое судно было более быстрое потому, что имело дизельный двигатель. А российские имели турбинно-паровые двигатели. И у меня было дружеское отношение с этими двумя командирами российских судов, потому что мы очень часто встречались. У нас это был самый большой танкер, и у Советского Союза тоже - это были самые большие, самые крупнотоннажные. Они всегда загружались в Новороссийске. И об этой истории много говорили: если бы он не был человеком Секуритате, он не смог бы управлять таким судном. Это глупо - делать такие заявления. Потому что никто не предоставил бы никому в командование такое судно только потому, что его поддержал Секуритате. Им надо было уметь управлять. Я был очень молодой. А эти суда, как и самолеты, и во время коммунизма тоже не давались по блату.

- Ну, где нефть, там и газ. Я хотел вас еще спросить о «Южном потоке».

- Это последний вопрос?

- Да. Это последний. Ваша позиция, позиция Румынии по проекту «Южный поток»?

- Мы поддерживаем тот вариант «Южного потока», который поддерживает Европейский союз. И мы являемся частью этого союза. Значит, для нас проект «Набукко» - это приоритетный проект. Мы являемся тоже частью этого проекта, Румыния имеет в проекте 16 процентов. Но никогда мы не будем противиться «Южному потоку». И когда мы получили от российской власти предложение сделать первые разведки в экономической зоне Румынии, наш ответ был положительным. Но мы не можем не быть частью энергетической европейской политики. Столько времени Российская Федерация продает нам газ через посредников или напрямую. В условиях, когда у нас имеется газопровод «Газпрома», который проходит через территорию нашей страны. Конечно, Российская Федерация сотрудничает с нами, и мы предложили «Газпрому», предоставили возможность обустраивать подземное газохранилище на территории Румынии. И вопрос встал особенно остро, когда были проблемы с Украиной. Мы сохраняем наше желание быть партнером «Газпрома». И когда вы хотите узнать что-нибудь о Румынии, обращайтесь непосредственно ко мне, а не к румынской прессе.

- Договорились.