Государства в Казахстане еще нет

Виталий Портников — украинский журналист и публицист. На последнее послание президента Казахстана народу откликнулся репликой «Предчувствие Нурсултана», неожиданно получившей эмоциональный отклик у казахстанских читателей. Журнались Наталья Садыкова решила продолжить эту тему, и в итоге получилось очень любопытное интервью.

Главным в послании Назарбаева народу на это раз было, по мнению Портникова, слово «предчувствие». Назарбаев не может — и не хочет — очертить перед своими подданными границы опасности и размер проблем, поэтому призывает жителей страны просто поверить: надвигаются тяжелые времена. В этом своем ощущении Назарбаев совершенно прав, считает публицист: «В 2014 году тщательно выстраивавшаяся им конструкция государственности рухнула — и если этого не понимают сами жители Казахстана, то их президент понимает случившееся очень хорошо. Казахстан — это то же самое, что Украина до Майдана: переименованная Казахская ССР». Ниже предлагаем читателем полный текст этого интервью (сокращенная версия была опубликована в «Газете новостей»).

Человек другой эпохи

На встречу в исторической части Киева на Подоле Портников приходит минута в минуту: высокий, элегантный, смотрит пронзительными голубыми глазами.

— Виталий Эдуардович, недавно появилась ваша статья под названием «Предчувствие Нурсултана». Некоторые люди из около политических кругов говорят, что вы попали в точку, другие с вами не согласны в принципе. Скажите, на какие источники вы опирались, когда писали материал?

— Это не вопрос информации, а вопрос анализа. Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что анализ — внутреннее состояние человека, который работает над этим материалом. Я не могу назвать источники.

— Хорошо, а тогда откуда вы черпаете информацию о Казахстане?

— Я слежу за ситуацией в Казахстане, как и за ситуацией во многих других бывших советских республиках, давно. С 1990 года я работал обозревателем «Независимой газеты» и мы были первым изданием в России и СССР, кто реально интересовался политикой советских республик, когда они стали независимыми государствами. Мой интерес к Казахстану насчитывает несколько десятилетий. Нурсултан Абишевич Назарбаев — один из людей, которые формировали мое представление о журналистике. Те беседы, которые мы вели с ним на протяжении этих лет как формальные, так и неформальные, во многом сформировали мое отношение к постсоветской политике. Как тогда в 90-е годы я учился понимать Нурсултана Абишевича и многих других постсоветских лидеров, читая между строк, так и сейчас стараюсь это делать. И я думаю, что представляю себе направление мышления этих людей и направление развития тех государств, которыми они руководят. У меня очень противоречивое отношение к президенту Назарбаеву.

— Почему?

— Я видел в нем одного из самых умных, проницательных и реалистичных руководителей на постсоветском пространстве. Пожалуй, более яркой личности тогда не было, если даже сравнивать Нурсултана Абишевича с Борисом Николаевичем Ельциным. Стратегический потенциал был намного выше на тот момент. Я думаю, что Горбачев принимал правильное решение, когда пытался сделать его главой правительства Советского Союза. Но дальнейшая история Нурсултана Абишевича — это история о том, что бывает с людьми, которые руководят собственными государствами как вотчинами на протяжении двадцати с лишним лет.

— В чем причина его отношения к Казахстану как к вотчине?

— Назарбаев стал президентом не благодаря демократическим выборам, а благодаря партии, и вообще не представлял себе какой-то механизм передачи власти. И он вполне мог считать, и я не могу сказать, что он не прав, что без него Казахстан как государство может исчезнуть с политической карты мира и быть дестабилизировано. Ведь он, в отличие от жителей Казахстана, имеет не только открытую, но и закрытую информацию о намерениях своих российских коллег. Вместе с тем Назарбаев не мог строить Казахстан иначе как переименованную советскую республику. Он не мыслит в категориях политической нации, общественной ответственности за государство, контроля общества над властью. Он человек из другой эпохи. И в результате тот Казахстан, который он построил, это нечто среднее между советской республикой и этническим проектом. Это самая главная опасность, которая существует для Казахстана сейчас — отсутствие современного государства и подмена его советской республикой с преобладающей ролью титульной нации в государственных структурах. На самом деле ничего подобного быть не должно, а казахстанцы или казахи должны стать политической нацией, как стали после Майдана украинцы.

— Вы читали комментарии к вашей статье людей из Казахстана?

— Да, и для меня эти отклики оказались неожиданными, потому что статья была для украинской аудитории. Одни мне писали, что если назвать казахом русского — это оскорбление. Другие объясняли заслуги Назарбаева перед Казахстаном тем, что он заселил этнических казахов на территории, которые раньше были заселены этническими русскими на севере Казахстана и перенес столицу в Астану. Наверное, президент Назарбаев, как это ни странно, считает точно также. Но на самом деле это не метод строительства государства в современном мире. Метод строительства — это когда русские в Казахстане чувствуют себя такими же патриотами, как и казахи. Чтобы они были вмонтированы в общую канву государственного развития, как и казахи.

— Возможно, это происходило потому, что Назарбаев ощущал угрозу для северных регионов Казахстана?

— Не имеет никакого значения этническое происхождение людей, если государство не состоялось. У нас в Донецкой и Луганской областях живет достаточное количество этнических украинцев, тем не менее, когда пришли российские войска, они повели себя как люди любого другого этнического происхождения. Потому что они — советские люди и многие из них не воспринимали Украину как родину, а времени, чтобы стать политической нацией, у них не было. Именно поэтому когда вы говорите о русских людях, это уже несет в себе непонимание процесса государственного строительства. На самом деле, если бы государство строилось по-настоящему, не было бы вопроса — русские или не русские. Государство должно быть ценностью для каждого гражданина.

Мечты сбываются

— Как, по вашему мнению, Назарбаев — диктатор или нет?

— Назарбаев, вне всякого сомнения, авторитарный правитель. В самой Астане не очень-то и стремятся изображать Назарбаева как президента демократического государства. Он не просто президент, он — Елбасы.

— А как вы оцениваете его шаги в первые годы образования независимого Казахстана?

— То, как Назарбаев вел себя в первые годы после обретения независимости, можно назвать осторожным балансированием. Когда человек на плоту отталкивается от берега, чтобы приплыть к какому-то другому берегу. Его инициативы интеграционного характера, которые никак не могли быть воплощены, его стремление поддержать межнациональный мир в республике, возвращение казахов к своей истории и культуре, при этом без ущемления русскоязычного населения — все это были правильные шаги. Но Назарбаев оттолкнулся веслом, а плот этот не пристал к другому берегу. Он оказался посредине бурлящей реки. И никто не знает, даже сам Назарбаев, куда этот плот приплывет.

— Вы считаете, что автором Евразийского Союза является Назарбаев? Есть мнение, что он просто озвучил эту идею, но принадлежит она другим людям.

— У меня нет ни малейших сомнений, что Назарбаев является автором идеи Евразийского союза. Потому что я очень хорошо помню, как это было. В 90-е годы для Назарбаева Евразийский союз был идеей, которой он хотел продемонстрировать русскоязычной части населения, что он и есть главный интегратор, а не президент России или кто-то из высшего руководства в Москве. Но оказалось, что к реальной интеграции на российских условиях Назарбаев не готов. Ведь интеграция России началась с Белоруссии, а не с Казахстана, потому что Назарбаев не хотел никакого союзного государства. Это был дипломатический ход, как и идея «15+0» — собрание руководителей всех советских республик без центра. Назарбаев считал, что такой формат позволит руководителям бывших советских республик договориться об их будущем устройстве без диктата из Кремля. Но инициатива была запоздавшей.

— Однако инициативу создания Евразийского Союза, как видим, подхватили...

— Есть два Евразийских союза: тот, который Назарбаев предлагал осуществить, и тот, который хочет построить Путин. Это две разные вещи. Путин может видеть истоки в инициативе Назарбаева, и он не ошибается. Но у Назарбаева теперь другая задача: чтобы этот Евразийский союз не стал похожим на союзное государство, поэтому он сейчас так сопротивляются наднациональным органам, общим парламентам.

— Думаете, Назарбаеву страшно?

— Конечно. Любому страшно, когда его мечты становятся реальностью. А это были даже не мечты, а камуфляж под мечты.

— Благодаря Путину мечты действительно стали реальностью.

— Я думаю, что в России никогда не сомневались в необходимости создания такого союза. Только создавать его хотели на своих условиях — союза равных быть не могло. Назарбаеву же важно было доказать, что он политик не просто казахстанского, но и евразийского ранга.

— Где вы видите политиков? Вы пишете в своей статье, что Путин считает Казахстан вотчиной Назарбаева. Почему?

— Путин ко всем советским республикам относится как к владениям, где правят его наместники, или люди, находящиеся с ним в понятных ему отношениях. В этом смысле Казахстан — вотчина Назарбаева, Узбекистан — вотчина Каримова, Таджикистан — Рахмонова, а вот Украина была вотчиной Януковича. И когда она перестала быть этой вотчиной, реакция была более чем раздраженной.

— Вы сами бывали в Казахстане? С кем-то из политиков поддерживаете связь?

— Вы считаете, что в Казахстане есть политика?

— Оппозиционными, например...

— Оппозиционные политики в Казахстане — это, скорее, общественные деятели, так как они не влияют на принятие решений. Они находятся в своей нише реагирования на происходящее, как Ходорковский в России. А казахстанские политики — это свита. Каждый может быть переброшен на любое другое место с первого дня. Я всегда поражался тому, что госаппарат у вас практически не работает из-за постоянных перестановок. Сегодня человек премьер-министр, завтра — аким области, послезавтра — министр чего-нибудь, а еще через несколько дней — посол куда-нибудь. В этом смысле аппарат существовал своей жизнью, а елбасы — своей. В Казахстане нет полноценной политической жизни. То, что вы называете политической жизнью, это элементы аппаратного соперничества. Политика к этому не имеет никакого отношения.

— Ну аппарат занят клановыми войнами. И, как говорят, принадлежность к тому или иному жузу по-прежнему имеет большое значение для карьеры...

— Я думаю, что это даже не родовые отношения, а закамуфлированные под феодализм элементы клановой борьбы. И, конечно, людям, которые участвуют в клановой борьбе, приятнее думать, что они являются наследниками славных традиций прошлого, а не борются под солнцем за свои пять «Майбахов» или роскошные виллы. Но на самом деле это смешно, потому что жузовое соперничество предусматривает другие формы компенсаций, чем те, которые получают эти люди в результате своих побед или поражений.

— В Казахстане любят рассуждать о преемнике Назарбаева, выдвигают самые разные кандидатуры: от зятя Кулибаева и дочери Дариги до детей от третьего брака. А что вы об этом думаете?

— Во всей Центральной Азии институт преемничества закупорен. В этом смысле никто не скажет, кто будет следующим президентом Казахстана, Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана. Для того чтобы увидеть следующего президента Кыргызстана, нужны были две революции подряд. Президент Туркменистана появился после смерти предшественника, не имея для этого никаких предпосылок, в том числе в конституции для занятия этой должности. Но это ничему не помешало, хотя никто не называл его преемником Сапармурата Ниязова даже за несколько дней до смерти последнего. Президент Таджикистана появился в результате гражданской войны. Каримов — Назарбаев своего государства. Назарбаев и Каримов — их существование рядом взаимно поддерживающее. В этом плане у них конкуренция сиамских близнецов. За эти годы они стали очень похожи с точки зрения восприятия своих государств и власти. Оба закупорили возможность преемственности власти, и поэтому я считаю, что два наиболее сильных региональных государства, существуя в одной парадигме, создает еще один элемент тоталитарной устойчивости, который не так просто будет преодолеть.

Надежда еще есть

— Вы сравнили Казахстан с Украиной до Майдана. Думаете, в Казахстане есть предпосылки протестов?

— Кризис Советского Союза начался с Алма-Аты. Первое реальное массовое выступление граждан было в Алма-Ате. Но оно было именно потому, что многие граждане, особенно молодые казахи, уже воспринимали свою республику как этнический проект, а не как государство граждан. И были возмущены тем, что для Кремля это союзная республика, которой может руководить кто угодно, присланный из Москвы. Шаг, который мог бы привести к новому возрождению казахстанского гражданского общества, — это восприятие Казахстана как государства граждан. Вот тогда мы скажем, что в Казахстане могут произойти какие-то события, которые способны его изменить. Но опять-таки я не знаю, в какой форме это будет происходить, потому что Майдан — это исключительно украинское явление. Оно связано с тем, что общество стремится к диалогу с властью, которую оно считает легитимной. А власть не хочет диалога и начинает стрелять в общество. И все конфликты решаются путем вмешательства парламента. Это классическая европейская история. Так было во время великих французских и английских революций, когда король поссорился с парламентом, который представлял народ. Нечто похожее происходит и сейчас спустя столетия.

— В Казахстане тоже стреляли в народ...

— У нас есть такая тенденция записывать события в Жанаозене в протестные движения на постсоветском пространстве. Это неправильно. Жанаозен — это классическая трудовая стачка. Тут нужно думать не о том, почему люди вышли на улицу, а почему власть так отреагировала. Это странно. Потому что она должна была сделать все, чтобы удовлетворить простые требования. В этом смысле Жанаозен надо сравнивать не с Майданом, а с Пикалево. Там перекрыли федеральную трассу, Путин приехал и заставил неработоспособные заводы запустить.

— Если конфликт был трудовым, почему из-за него оппозиционеры оказались в тюрьмах?

— Это использование результатов трудовой стачки авторитарным режимом. Я считаю, что Жанаозен показал, что власть в Казахстане, в принципе, не может реагировать ни на какие вызовы. Решить ситуацию в Жанаозене Назарбаеву было несложно, как Путину в Пикалево. Нежелание делиться доходами с обкрадываемым населением — это то, что отличает Казахстан от России.

— Назарбаев тогда сказал, что не знал о многомесячной забастовке. Такое возможно?

— Назарбаев мог не понимать последствий. Эти люди являются заложниками собственного окружения и собственного представления о реальности. И они именно поэтому не способны принять адекватные решения в той ситуации, когда другой авторитарный правитель сумеет, например, Путин. Так было с Каримовым в Андижане и так случилось с Назарбаевым в Жанаозене. Оба раза не было никакой почвы для такой реакции, потому что люди не несли для режима никакой опасности, а требовали всего лишь решения экономической проблемы.

— Если о Майдане Назарбаеву беспокоиться незачем, почему, думаете, он озвучил послание народу раньше срока?

— Я думаю, что он встревожен. Он не оценил ту опасность, которая сложилась после российской агрессии на Украине. Мне кажется, он до какого-то момента вообще не понимал последствий. Потому что он воспринимал начало крымской авантюры как человек, который способен урезонить Владимира Путина, если выскажет свою позицию относительно территориальной целостности Украины. Его к этому призывали все мировые лидеры. Он был в числе ограниченного количества лидеров, среди которых происходили телефонные переговоры, — Обама, Меркель, Олланд, Путин и Назарбаев. Он был пятым или шестым человеком, с которым разговаривали мировые лидеры. Но он практически не сделал ничего.

— Но есть вообще мнение, что де-факто Назарбаев признал аннексию Крыма.

— Фактически признал, потому что, как мне кажется, не понимал последствий. Это для меня удивительно. Возможно он, как и многие другие, считал, что Крымом все и закончится, что Крым — некая российская блажь, которая была высказана еще в 1991 году. Возможно, не хотел вмешиваться, потому что Крым в этой истории соседствовал с Северным Казахстаном. Считал, что ему лучше сохранить нейтралитет, чтобы не поставить себя под удар. Но я думаю, что когда начался Донбасс, он задумался о собственном будущем, а если он воспринимает Казахстан как некий проект, то и о будущем этого проекта. Такие люди, как Назарбаев, не представляют себе ситуации, когда их проект исчезает после них — они ведь видят себя в качестве золотых статуй. Как обычный человек Назарбаев задает себя вопросы: какая у меня собственность, как живут мои дети и внуки. Но есть другой Назарбаев, который обуреваем своим историческим величием. Обычно политики или такие, или сякие. Назарбаев же сочетает в себе обе ипостаси и сейчас понимает, что его желанию попасть в энциклопедию угрожает смертельная опасность.

— Поэтому он решил распечатать Национальный фонд?

— Он может исходить из того, что Россия может действовать только в условиях социальной напряженности в Казахстане. И что любые дестабилизационные действия возможны в условиях социальной напряженности. А если ее не допустить, то таким образом не будет почвы для народных выступлений и для агрессии. Экономика ухудшается, Россия перестает быть выгодным экономическим партнером, а нестабильность приводит к народным выступлениям. Мне писали читатели: нужно еще десять — двадцать лет, чтобы заселить север Казахстана казахами. Я бы сказал по-другому: нужно десять-двадцать лет, чтобы создать политическую нацию. Об этом не думают ни обычные люди, ни Назарбаев, поэтому это разнообщинное сожительство и есть препятствие к созданию современного государства и общей нации.

— А как же знаменитое межнациональное согласие, которым так гордится Назарбаев?

— Когда человек говорит, что он казахстанец, что он вкладывает в это понятие? Насколько оно тождественно взглядам русского, немца, корейца? В советские времена такой тождественности не было, а насколько она появилась сейчас — не чувствую. Единственное, что я знаю, это то, что сами казахи, как этнический проект, стали европейской нацией. Это может позволить им быть фундаментом для будущей политической нации. Это успех, который каждый видит, когда говорит с молодыми людьми. Сейчас нет никакой разницы между этническими казахами, русским или немцем, когда мы говорим с ним о современных проблемах. В советское время разница ощущалась. Это внушает надежду, но насколько хватит времени, чтобы изменить ситуацию целиком?

Уехал, чтобы спасти других

— И последний вопрос о вас. Во время Майдана вы уехали в Варшаву, опасаясь провокаций. Можно об этом подробнее — почему покинули страну и когда вернулись?

— Это была часть стратегии тогдашней власти по запугиванию сторонников протестного движения. Там были разные провокации, но заставила меня уехать информация, полученная даже не из украинских, а российских источников о том, что я могу быть убит, чтобы создать возможности для прекращения любого переговорного процесса. Люди, которые это задумывали, хотели эскалации конфликта и хотели заказного громкого убийства. Так поступали не только со мной. Они избили Татьяну Черновол, они вывозили в лес Игоря Луценко, и человек, который был с ним, погиб. Они избили нынешнего министра молодежи и спорта Дмитрия Булатова, его пытали, И это не весь список. Я считал, что если предприму публичный шаг, это заставит власть отказаться от преследований журналистов. И действительно, после моего отъезда угрозы журналистам прекратились, а эскалация проявилась в виде массового расстрела людей на Майдане. Я вернулся в день, когда Виктор Юнукович уехал в Харьков. Дело было не в личной опасности, я видел в ситуации с собой некие угрозы для протестного движения.

— Спасибо за интервью!