Известный немецкий политолог и эксперт дал расширенное интервью руководителю Европейского бюро ИАА «Вестник Кавказа» Орхану Саттарову. В нем он коснулся полного спектра политических тем, которые связывают Россию с Кавказом, а также основных геополитических аспектов нынешнего мирового состояния. Мы публикуем вторую часть интервью, касающуюся роли ЕС на Южном Кавказе и энергетических проектов в регионе.

- Господин Рар, после 2008 года роль ЕС на Южном Кавказе существенно снизилась. До того был хотя бы план Штайнмайера по урегулированию конфликта в Грузии. Сейчас таких инициатив больше нет. В нагорно-карабахском урегулировании Россия сейчас также вышла на первый план благодаря усилиям президента Медведева. Как вам кажется, это был изначально план России – поставить ограничительную линию, закрыв ЕС и другим внешнеполитическим игрокам доступ в регион Кавказа?

- Такого плана в России не могло быть, мне кажется, потому что Россия могла бы и проиграть. В такой ситуации было очень сложно просчитать позицию и реакцию Запада, Европы. Я думаю, что ни один российский политик, например, не мог предугадать реакцию Америки. Она могла быть совсем другой. То, что Саркози пошел на переговоры с Россией, где-то был очень благосклонен к позиции России – это факт, но на это тоже стопроцентно рассчитывать нельзя было. Я не думаю, что они рассчитывали на это. Достаточно непонятна пассивная реакция Америки. Я думаю, она связана либо с тем, что сам Буш не был информирован об этом, и это была какая-то акция при поддержке Саакашвили, которую проводили низшие чины или более низкие чины в американской администрации – та же Кондолиза Райс без ведома президента. И поэтому высшее руководство Америки решило быть в этой ситуации пассивным, оставив все европейцам. Или просто американская администрация уже уходила со сцены и не хотела вмешиваться в новые споры, и так и имеющие место с Россией. Я думаю, что скорее второе, но посмотрим, как история рассудит, когда откроются архивы, что будут говорить. Или когда Буш опубликует... Он же опубликовал уже мемуары...

- Да

- Я не читал еще.

- Я тоже не читал...

- Ладно, оставим. Но это вопрос интересный. Я думаю, что Европа упустила шанс, с одной стороны. Что Россия сделала? Россия дала понять, что у нее влияние в этом регионе. Но Европа не прекратила все планы по постройке «Набукко», например. «Набукко», по всей видимости, будет построен.

- В октябре Азербайджан должен дать согласие…

- Да и акция России не помешала этим планам. Может даже она их возродила. Если был план разрушить все западные схемы по трубам через южнокавказский коридор, то Россия здесь не выиграла. Многие предполагали, что это был план России показать, что «здесь мы главные». Нет, здесь Россия на самом деле никого не спугнула. Здесь, я считаю, европейское действие нужно рассматривать отдельно от России. Европа имела шанс нарастить свое влияние в этом регионе, и Европа этим не воспользовалась по разным причинам. Или, может, по типичным причинам, которые мы знаем: в Европе нет консенсуса по поводу внешней оборонной политики. Какие-то государства хотели заниматься Северной Африкой еще до «арабской весны». Другие, например Германия (вы упомянули план Штайнмайера) считают, что на Кавказе нужно найти общее сотрудничество с Россией, и без России стабилизировать ситуацию невозможно. Это немецкая позиция, но есть позиция Польши, есть позиция Чехии, которые сразу после событий августа 2008 года выработали новую восточную стратегию для Европейского союза нового восточного партнера, которая полностью исключала Россию. На это немцы не могли пойти. Поэтому, мне кажется, Европа сама себя парализует во всем этом процессе.

Она нигде за пределами своей территории не может себя показать, проявить себя: в Афганистане – это отдельное государство в рамках НАТО, в Ливии сегодня мы видим тоже абсолютный бардак – англичане, французы за жесткое поведение НАТО, за проявление там еще более жесткой силы, итальянцы выступают за переговоры с Каддафи, немцы вообще против военных действий с самого начала. Так что Европа пока еще не стала актером со своим собственным министерством иностранных дел. Поэтому эта акция на усмирение Кавказа провалилась. Было бы наивно полагать, что Евросоюз способен сделать больше, чем ОБСЕ, которая тоже оказалась беспомощной в этом регионе. Это касается не только грузино-российского конфликта, не только Абхазии и Южной Осетии, это касается и Нагорного Карабаха. Вы говорите, что Россия там сейчас на коне, но Россия, по-моему, тоже лишь пытается создавать какую-то видимость. Это ситуация нерешенная, ее невозможно решить, потому что Армения и Азербайджан ведут себя абсолютно бескомпромиссно. Так же как Грузия по отношению к России: «Давайте нам наши территории обратно – это для нас компромисс, а что вы за это получите, это уже нас не интересует». То же самое армяне: «Азербайджан должен смириться, что 20 лет тому назад проиграл войну против нас и потерял территорию. Точка. И Азербайджан должен смириться, тогда мы будим с ними дружить и общаться. Если нет – их проблемы». Азербайджанская позиция тоже: «В любом случае мы хотим эти территории вернуть, а то, что Армения при этом теряет лицо, 20 лет имел эту территорию, а теперь нет – это их проблемы. Они были виноваты, значит, пусть разбираются сами». Я понимаю каждую из этих сторон, очень хорошо понимаю. Но это не попытка найти консенсус.

Я не знаю, где можно найти консенсус, но нам повезло в Европе, что в Европе две тысячи лет шли жуткие войны. И где-то 200-300 лет тому назад государства научились где-то признавать собственные поражения. Германия как-никак потеряла большие территории во время Второй мировой войны. Я, конечно, не хочу сравнить эту войну с конфликтами на Кавказе. Злодеяния Гитлера несравнимы с теми войнами, которые велись, но в рамках военных действий – что-то происходило, какие-то территории терялись, и приходилось какому-то государству это признавать.

Появляется, конечно, очень серьезный рычаг – это «Набукко». Это сильнейший инструмент – можете себе представить, «Набукко» будет стратегически одной из самых главных труб энергетической мировой политики, энергетических рынков. В эту трубу будут вложены миллиарды. От нее будет зависеть куча государств, может быть даже Южная Европа в большой степени. Никто не заинтересован в том, чтобы там происходили какие-либо перебои. Поэтому Азербайджан тут, конечно, с одной стороны, видит свой шанс показать Европе, что он готов строить «Набукко», но он где-то и будет влиять на энергетическую политику. И Запад тоже где-то должен считаться с геополитическими интересами Азербайджана в регионе. Но в то же самое время, мне кажется, Азербайджан должен осознавать ту громадную ответственность, которую он возьмет на себя. В принципе это будет азербайджанский газ, но даже если это будет туркменский газ, его все равно будут перегонять через трубу, которая будет начинаться в Баку – я не верю, что будет построен транскаспийский трубопровод. Но в сжиженном виде или какими-то другими способами газ будет попадать в эту главную трубу, она будет начинаться в Баку.

И это уже ответственность за энергетическую безопасность всей Европы. И я не уверен, что Нагорный Карабах не станет через пять лет инструментом влияния, когда Азербайджан объявит Европейскому союзу такой ультиматум: «Труба идет, все в порядке, но если вы нас в этом вопросе не поддержите, то мы на вас тоже будем через эту трубу нажимать». Это была бы опасная политика, которую в Европе тоже побаиваются. Но ситуация сегодня такая, что труба нужна, где-то побаиваются и Россию. Все понимают, что газ нужен. Хотя в открытую никто не говорит, но после катастрофы на Фукусиме, я думаю, стало очевидно, что газовые электростанции придут на смену АЭС в Европе. Поэтому нужно будет большое количество газа. Цифры все известны. Газ будет идти и из России, и с Россией придется очень тесные отношения иметь. Но с Россией Запад выбрал тактику, иметь отношения на равных, не слишком зависеть от нее. Самая правильная тактика независимости от России – это строить параллельно другие трубы. «Северный поток», я думаю, даже «Южный поток» будут частично построены, через Балканы, но «Набукко» тоже будет построен. Поэтому вся южнокавказская политика Европы, Америки, России сейчас будет крутиться вокруг этой трубы, потому что она будет определять будущее энергетической безопасности Европы.