Гости: Григорий Явлинский, Андрей Илларионов, Гарри Каспаров

Алексей Венедиктов

___________________________________

ЗВУЧИТ ГИМН 'БОЖЕ, ЦАРЯ ХРАНИ'

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Не случайно именно с этого мы начинаем вечерний 'Разворот' на радио 'Эхо Москвы'. 12 часов и 10 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев. Судя по сегодняшним вечерним событиям, в нашей стране появляется человек, который может править государством и народом, не ограниченное число времени на разных государственных должностях. Это Владимир Путин, который ныне является президентом страны. Четыре часа назад он объявил о том, что готов возглавить предвыборный список партии 'Единая Россия'. И кроме того, не исключил, что возможно в следующем году после президентских выборов, в которых он участвовать очевидно, не будет он может стать премьер-министром. Некоторые говорят о том, что меняется сейчас конфигурация российской власти, и не исключено, что мы сегодня этим вечером на съезде 'Единой России' увидели поворот от республики президентской, которой сейчас является наша страна по конституции к республике, возможно, парламентской, в которой будет правительство партийного большинства. И вот об этом мы с вами будем говорить в ближайший час. Что все это означает, как к этому относиться. Нашими собеседниками по телефону будут лидеры целого ряда российских политических партий, эксперты, кое-кто из-за рубежа. Но начинаем мы с нашего политического обозревателя Алексея Венедиктова, он тоже сейчас за границей, крупное видится издалека лучше. Алексей, добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот на твой взгляд, что сегодня произошло?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего сегодня не произошло. Все прекрасно знали, что президент Путин останется в том или ином виде. Конечно, не знали, в каком виде он останется.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но одно дело руководителя комитета по подготовке к олимпиаде и совсем другое дело - сильный премьер-министр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, никакое не одно дело и никакое не другое дело. Все говорили о том, что президент Путин оставит слабого президента, хотя было совершенно очевидно, что он заявлял обратное - что ему нужен сильный президент. И вот сегодня Путин подтвердил мнение политологов. Наконец-то политологи реабилитировались. Президент будет слабый, а власть перейдет, скорее всего, к премьер-министру. Но конфигурация власти от этого не изменится, потому что в России установился так же как в общем-то и раньше, режим личной власти. Это власть одного человека по имени Владимир Владимирович Путин. А какое он носит название: президент, премьер, председатель организационного комитета олимпиады или председатель Совета Безопасности или еще что-нибудь, или председатель Совета Федерации, председатель конституционного суда - не имеет никакого значения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть ты говоришь о ситуации де-факто? Не де-юре, а именно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Только как сложилось это на практике.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но например мы здесь уже пообсуждали в Страсбурге с юристами, в том числе и международными, но и российскими видными юристами, которые волею случая сейчас здесь находятся, что нужно сделать для того, чтобы премьер стал сильным, а президент слабым, и выяснилось, что ничего. Почти ничего. Достаточно изменить один закон. Это конституционный, правда, закон, его меняют двумя третями, но это не конституция. Это 2/3 Госдумы и 2/3 Совета Федерации, которые Путин получил легко. Это закон о правительстве. Переподчиняются силовые министры не президенту, а премьер-министру. Собственно. Все. Все остальное в руках у премьер-министра.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть конституция останется нетронутой?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конституция может остаться нетронутой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И определенный политес будет соблюден?

А. ВЕНЕДИКТОВ: По отношению к президенту будущему - безусловно. Я думаю, что здесь с точки зрения с логики Путина выбрана абсолютно точная модель. Если посмотреть год тому назад, я тут вспомнил, у меня была такая дискуссия с Матвеем (на сайте, может быть, она есть), я как раз говорил о том, что 'Единой России' обязательно для получения большинства конституционного нужно, чтобы ее возглавил Владимир Путин. И это возможно при определенных условиях. Смотрите, за последний месяц 'Единая Россия', ее электорат подвергся эрозии. Все опросы показывали с 47 до 39, поэтому они так бешено искали какого-нибудь такого харизматичного лидера, начиная от Валентины Матвиенко, которая конечно могла им добыть лишние голоса. Первый шаг, что парламентские выборы превращаются в референдум о доверии Путину. Вообще на месте 'Единой России'. . . я не знаю, тройка объявлена или нет?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, тройки нет, обещают завтра. И, кстати. . . сейчас. . . секундочку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот на месте 'Единой России' я бы не объявлял тройку, а оставил одного Путина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот я об этом как раз хотел сказать. Минтимер Шаймиев такую вероятность допустил: только один Путин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с Минтимер Шарипович в этом единомышленники. Только он член 'Единой России', а я нет. С точки зрения технологии, безусловно, когда люди получат бюллетень на выборах, они увидят что там 'Единая Россия', там стоит Путин. Путин равно. Они будут голосовать не за 'Единую Россию', не за Путина, Шойгу и Грызлова, а за Путина. И это будет референдум о доверии. И тогда будет понятно. Сколько реально человек не вот эти 67, 78 может быть 110 процентов, но тогда будет понятно, что эти люди продолжают мандат президента Путина. Это такое скрытое латентное голосование за третий срок, за то, чтобы Путин, как он сказал, получил большинство конституционное в государственной думе и стал бы премьер-министром. Это голосование за третий срок, только другими словами. Поэтому велика вероятность того, что мы с Минтимером Шариповичем окажемся правы. И с точки зрения выгоды 'Единой России', будь я на месте Грызлова, я бы своими конечно амбициями поступился и написал бы Путин Владимир Владимирович. Это первый шаг, но не последний. 'Единая Россия' должна получить около 50 % голосов 'за', то есть Владимир Путин, чтобы получить 66 % мест - конституционное большинство. Но меня больше интересует, а как будут дебаты между, скажем, лидером 'Справедливой России', господином Мироновым, и лидером 'Единой России', господином Путиным, как вы себе это представляете?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В штабе Миронова уже говорят, ну, не про дебаты, а то, что их электоральная поддержка может упасть в два раза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, не думаю. Если честно говорить, я думаю, что, конечно, у них немножко съестся, но все-таки 'Справедливая Россия' играла на поле недовольных бюрократов, которые недовольны не только 'Единой Россией', но и тем, как Путин перераспределяет в регионах власть, назначая губернаторов, перераспределяет, пуская в регионы крупные российские корпорации, забирая мелкий провинциальный бизнес, условно, Дерипаску или, условно, Алекперова. Поэтому мне представляется, что, конечно, у них упадет поддержка, но ведь поскольку это станет за или против Путина. . . Вот во что превратились парламентские выборы? За или против Путина. Все. Если он станет единственным в списке. За или против. Все.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть 2 декабря это будет своеобразный референдум?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это предпервый тур президентских выборов, нулевой тур. Или третий срок Путина. Как хотите. И вот тогда все те, которые по каким-то причинам не хотят повторения брежневской эпохи. . . Слушайте, Брежнев сидел 18 лет, это привело к застою. А ведь начиналось все с косыгинских реформ в 1965 году. Те, кто просто недовольные, те, кто хотят голосовать против - всегда голосуют против, они все могут разойтись по 14 партиям, но не собраться на Путине. И это риск, потому что Путин бросает, и за это его в этом смысле можно уважать, в политическом, он бросает весь свой вес, весь свой рейтинг, весь рейтинг доверия 75% он бросает на весы Думы, в которую он не войдет. Он не будет депутатом. Он не может быть депутатом. Поэтому он играет роль паровоза. И тут вопрос - кто кого использует? Кто кого, как говорит Матвей, юзает? 'Единая Россия' Путина, чтобы на его плечах въехать в Думу, или Путин 'Единую Россию', чтобы депутаты оказались Путину обязанными? Будет он премьером, не будет он премьером, но он скажет им: это я вас привел; если б не я, сидели бы вы на своей трети; вас бы не было здесь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, у меня сейчас уже заготовлено голосование для наших слушателей. Тот самый вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто кого юзает?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да. Как вы думаете, для чего Владимир Путин так поступил, как он поступил сегодня? Первый вариант: чтобы помочь 'Единой России' на выборах. Второе: чтобы сохранить себя во власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это общий вопрос, конечно, но давай.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, все равно. Если вы считаете, что Путин решил возглавить 'тройку' или 'единицу', чтобы помочь 'Единой России', вот ради парламентских выборов это сделано, звоните 660-01-13. Если же полагаете, что этот шаг президента нацелен на то, чтобы в той или иной ипостаси его сохранить во власти, 660-01-14. Алексей, сегодня у нас вечером выступал в эфире один американский политолог из Центра Карнеги, и он сказал такую вещь: Путин на это пошел вынужденно, потому что не смог себе найти надежного преемника, то есть в определенном смысле он был загнан в угол. Согласен с этим?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И да, и нет. Значит, во-первых, он действительно не мог найти надежного преемника, потому что он сам себя загнал в угол. Во-первых, он выжег всю поляну. Сам. Вот есть один Путин и рядом никто. И это действует, так действует политическая система. Какой губернатор может вырасти, как вырос губернатор Техаса до президента Америки или, я не помню, где был губернатором Рейган? Никакой. Его же назначают. Он будет подобострастно смотреть в глаза. Он не вырос в крупного политика. Никто. Премьеры, которых сметают вот таким образом, что они узнают за два часа до того - тоже никак. Они все зависимые люди. Он окружил себя зависимыми от него людьми. И здесь люди могут вырастать только в контр-Путине, то есть какие-нибудь, там, генералы, которые готовят переворот. Этого не случилось и, дай бог, не случится. Поэтому Путин сам себя загнал в угол, я согласен с этим американским политологом, и он пошел от безысходности, потому что понимал, что никакой преемник не обеспечит ему безопасность. Никакую безопасность политическую и юридическую. Никакой преемник не сможет, даже самый лояльный и преданный, через год - мы об этом говорили - начнется эрозия власти Путина, который может сидеть в тени как председатель Олимпийского комитета. Он просто будет чувствовать. . . Ну как - на 'восьмерку' кто поедет от России - председатель Олимпийского комитета или президент Зубков? Понимаете, да? А там надо принимать решения, там надо договариваться. Ты там не скажешь 'одну секундочку, друг Николя, или подруга Хиллари, или друг Обама, я сейчас позвоню, тут у меня пенсионер Владимир Владимирович сидит, я без него не могу'. Это невозможно. На переговорах 'без галстуков', на переговорах один на один, на серьезных переговорах это невозможно бегать все время.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А тогда у меня рождается вопрос о сценарии, о дальнейшем. Хорошо, сейчас мы получили то, что узнали на съезде. А вот дальше? Останется ли Путин вот так дальше с переменой закона о правительстве с сильным, сильнейшим премьером или же он переждет несколько месяцев и при помощи, не знаю, импичмента, при помощи внезапной болезни действующего президента, того, нового человека сместят, а Путин снова пойдет в президенты?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно тебе сказать грубо? Не имеет значения. Вот то, что я тебе сказал в самом начале и то, что, может быть, слушатели меня поддержат, ты даже спросить в голосовании, потому что будет ли Путин сильным премьером при слабом президенте или вернется президентом - какая разница? Я говорю о режиме власти, которую этот человек тянет за собой. Со своей стороны, я могу восхищаться только его технологичностью.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть сюртук чиновника для царя не важен?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не важно, какого покроя его одежда. Не важно. Важно, что скипетр и держава у него в руках. Важно другое - что он действительно оказался очень сильным политиком во внутренней политике и свою правду, которую - я сразу оговорюсь, я не согласен - он проводит достаточно четко и стратегически безупречно. Посмотри, кончились разговоры о преемнике немедленно. Если он остается сильным, если он проводит партию, а он проводит партию, я думаю, рейтинги на этой неделе покажут за 50% голосов, то есть за 70% мест, он становится сильным премьером. И тогда не важно - Зубков, Иванов, или он Ширака поставит на это место - это уже не важно, кто будет президентом России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: С тобой совершенно согласен или ты согласен с Глебом Олеговичем Павловским.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Между Шаймиевым и Павловским. Я понимаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 'Это решение окончательно устраняет мнимую проблему преемника, предполагавшую, что Путин должен передать кому-то свое влияние и власть. Путин и после ухода с поста президента окажется в центре управления страной'. Глеб Павловский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто еще раз хочу подчеркнуть, что Глеб Павловский, собственно, Путина опровергает, потому что Владимир Путин говорил о том, что он хочет, чтобы его сменил сильный преемник.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Именно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Павловский считает, как и я, что в случае Путина премьер-министра не важно, какой президент. Важно, что будет сильный премьер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы не президент, вы имеете право быть откровенным и искренним, Алексей. Спасибо большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, а результаты голосования?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А, конечно. 1 тысяча 200 человек. 95% - ради своего политического будущего, и только 5% считают, что в пользу 'Единой России'.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, есть же вещи очевидные, потому что 'Единая Россия' это структура, созданная под него. Как это может быть, как может инструмент. . .? Так бывает - вот, Буратино - но редко. Вот 5%. Я согласен с нашими слушателями, со всеми.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо. Алексей Венедиктов по телефону из далекой Франции, откуда видно и слышно многое.

ИНТЕРВЬЮ С ГРИГОРИЕМ ЯВЛИНСКИМ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас сейчас на прямой линии телефонной связи Григорий Алексеевич Явлинский. Добрый вечер.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, как вы встретили сегодняшнюю новость о том, что Путин идет номером первым в списке 'Единой России'?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что, конечно, несколько неожиданная новость, однако короткое размышление приводит к выводу о том, что Путин привел в соответствие форму и содержание. Он всегда был руководителем 'Единой России', хозяином 'Единой России', вот он и стал первым в списке.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А вот большинство наших слушателей, 95%, полагают, что дело в другом и тем самым просто Путин себе готовит место для того, чтобы остаться главным человеком страны и дальше, а вовсе не интересы партии его волнуют.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, в данном случае то, что я сказал не отличается от того, что думает большинство наших слушателей. Правда, трудно пока представить, каким образом связаны эти два события. Если он будет депутатом Государственной Думы - вряд ли это является козырем для того, чтобы остаться главным человеком страны. Я думаю, что у него было для этого достаточно других разных оснований и способов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, президент же сказал, что он может стать премьер-министром. Достаточно изменить при помощи большинства 'единороссов' в Думе закон о правительстве, и в руках главы кабинета сосредоточатся все рычаги управления страной, и пусть будет при этом какой-нибудь слабый, декоративный президент типа Зубкова, Иванова или Медведева, не играет значения.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, изменение конституции, изменение всех правил игры - это несколько другая история, для этого вовсе не обязательно быть депутатом и для этого даже не обязательно возглавлять список 'Единой России', потому что вся административная система прекрасно знала, что 'Единая Россия' это партия, которую ведет Путин, и она обеспечила бы победу этой партии в любом случае, даже и без того, чтобы он был первым номером.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У меня вопрос, который я сегодня, вот этим вечером, хочу задать тем лидерам партий, с которыми мы будем разговаривать. Вы первый на этой очереди.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Большая честь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, Григорий Алексеевич, в условиях, когда одна партия за счет человека, деятельность которого, по данным опросов, одобряют 83% россиян, так вот, эта партия становится, по-оруэлловски, 'самой равной'? Имеет ли смысл с ней соперничать и участвовать в этих декабрьских выборах?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, смысл заключается в том, чтобы отстаивать свои взгляды, даже если вы оказываетесь в абсолютно подавляющем меньшинстве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть не догнать, а просто согреться?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я бы сказал по-другому: быть честным, последовательным и открытым по отношению к своим избирателям и взглядам, которые вы считаете правильными для своей страны и для своей народа в будущем. История много раз показывала, что люди, которые оказываются в меньшинстве, во многих случаях потом оказываются правы, поэтому ваш торгово-закупочный подход, он в данном случае не очень убедителен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это не мой торгово-закупочный подход, простите. Лариса Богораз, ее товарищи, они не баллотировались в Верховный Совет Советского Союза. Они выходили на площадь. Они другие методы использовали. Идет маленькая машинка, а навстречу ей каток - по умолчанию каток машинку задавит. Есть ли смысл бросаться под этот каток, теперь за рулем которого сидит президент с рейтингом в 83%, уровнем доверия?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу обратить ваше внимание на то, что ваше такое повышенное беспокойство, оно зряшное, потому что он и сидел в этой машинке, будучи либо первым номером, либо просто президентом Путиным, который руководит партией 'Единая Россия'. . .

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть вы не согласны с тем, что сейчас, благодаря этому решению, рейтинг 'единороссов' вырастет процентов на 20-30?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что это решение Путина не очень меняет сложившуюся ситуацию, не меняет ее принципиально. А что касается процентов и рейтингов, то насколько мне известно, 90 с лишним процентов ваших слушателей не верят этим рейтингам, и они правы. Не это решает вопрос. Вопрос заключается в другом. Скажем, для нас Путин всегда был нашим оппонентом; он был человеком, взгляды которого и политику которого мы не принимали и выступали против нее. Поэтому мы считали и считаем, что выступать против этой политики нужно во всех законных и доступных формах, в том числе и участвуя в выборах. И если бы у Ларисы Иосифовны Богораз и у ее товарищей была бы возможность выступить против вторжения в Чехословакию в виде политической партии, которая так или иначе, пусть в подавляющем меньшинстве, участвовать в выборах - можете не сомневаться, что она бы сделала это так же, как сейчас с нами это делает Сергей Адамович Ковалев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У меня к вам еще один вопрос. На ваш взгляд, вот в разных должностях - премьера, или президента, или лидера правящей партии - сколько Владимир Путин будет еще править страной?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю. Вот этого я не знаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, а на что-то надеетесь?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я не надеюсь, я работаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Григорий Явлинский, который работает. Спасибо большое за участие в 'Вечернем развороте' на 'Эхе'.

ИНТЕРВЬЮ С АНДРЕЕМ ИЛЛАРИОНОВЫМ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас в прямом эфире снова заграница. Андрей Илларионов, добрый вечер, день, что у вас там?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Главное, что у нас дома, в Москве, добрый вечер. Добрый вечер, Владимир, вам. Добрый вечер нашим радиослушателям.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, как вам сегодняшняя новость?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Хорошая новость, замечательная новость. Мы ждали ее уже давно. Мы ждали ее по меньшей мере десять месяцев, а уже, наверное, месяца четыре. . . Собственно, мы говорили об этом четыре месяца тома назад.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите, что это? Такой закамуфлированный вариант третьего срока?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Если вы помните, в начале июня, если мне память не изменяет - неудобно ссылаться на себя, но все-таки я это сделаю - мне пришлось сказать, что не исключено то, что президентских выборов не будет. Когда я говорил это, я имел в виду не то, что не будет формальных президентских выборов - они, конечно, состоятся, а то, что не будет реальных, содержательных президентских выборов; выборов, на которых будут конкурировать представители разных политических сил. Таких выборов не будет, это было ясно давно, но вот четыре месяца назад это стало совершенно ясно и сегодняшнее решение в очередной раз показало, что то внимание, которое уделялось президентским выборам в России в течение последних лет, было напрасным. Решение о сдвиге центра политической силы было сделано уже давно и лишь до времени хранилось для официального объявления. По сути дела, оно сделано сейчас.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Простите, Андрей, все-таки Владимир Путин от руководства страны не уходит. Правильно я понимаю?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы правильно понимаете. Но, собственно говоря, он никогда и не говорил об этом, что он уходит. Более того, всех тех, кто очень ожидал, что он это сделает, он успокоил несколькими своими комментариями, прежде всего с зарубежными журналистами, с зарубежными аналитиками. Он сказал: 'Я уйду с поста президента, но я далеко не уйду. Я останусь рядом'. И в данном случае, надо отдать ему должное, он остается верен этому своему слову.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Два вопроса, которые я задаю этим вечером всем нашим собеседникам. В условиях, когда 'Единая Россия' стала теперь супермощной, суперсильной и перспективной с таким-то первым лицом, имеет ли смысл с ней соперничать и участвовать в выборах 2 декабря другим партиям, ну, в данном случае я имею в виду партии либеральные и демократические, без дефиса?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, в любом случае любые решения такого рода принимаются самими партиями, их руководством и теми людьми, которые поддерживают их. Что касается меня, то я еще, если не ошибаюсь, в январе 2006 года сказал о том, что достойная позиция любого человека, кто заинтересован в будущем страны, независимо от того, придерживается ли он либеральных, демократических либо других взглядов, но тот, кто действительно думает о будущем страны - не участвовать ни в каких мероприятиях и событиях, организуемых этой властью, потому что участие в таких мероприятиях легитимизирует нелегитимную власть и дискредитирует приличных людей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это получается такая форма коллаборационизма?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это форма поддержки решений, которые наносят непоправимый ущерб нашей стране. Именно поэтому, с моей точки зрения, не имело смысла, и об этом я неоднократно говорил, не имело смысла и не имеет смысла участвовать ни в официальных так называемых президентских выборах, ни в официальных парламентских так называемых выборах, потому что ни то, ни другое выборами не является и любое участие приличных людей, порядочных людей и любых политических сил, действительно заинтересованных в судьбе страны, независимо от их идеологических или политических разногласий, означало бы удлинять тот институциональный кризис, в котором находится страна и который углубляется. Поэтому рекомендация, которую можно сделать всем политическим партиям и силам, заинтересованным в будущем страны, заключается в том, чтобы создавать другой орган представительства, поскольку ныне действующие полностью дискредитированы участием, и подозреваемых в убийствах. . .

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, это уже следующие шаги, Андрей, я бы сейчас не хотел в такое далекое будущее залезать. . .

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это не будущее. Это сегодняшний день. Мне кажется, путь, по которому могла пойти часть различных оппозиционных сил как демократической и либеральной направленности, так и некоторых других, по формированию альтернативного органа представительства являлся гораздо более правильным, точнее, единственно правильным и единственно перспективным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У меня последний к вам вопрос. Сколько лет, на ваш взгляд, Путин в разных должностях будет стоять во главе России?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это зависит от его собственного здоровья и собственного желания.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть гимн 'Боже, царя храни', который у нас открывал передачу, в общем, такой не случайный?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я не знаю, я не слышал вашего гимна. . .

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да он не мой, он романовский.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Гимн, про который вы сказали, интересно, но у нас сейчас другой гимн, и мне кажется, сейчас при всех тех решениях, которые были приняты в последнее время, все-таки большое внимание уделяется непосредственно личности Владимира Владимировича Путина. . .

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Именно так.

А. ИЛЛАРИОНОВ: . . .хотя, несмотря на все то, что сделано, реальная власть в стране принадлежит все-таки не только ему.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо. У нас в прямом эфире по телефону из далека, из прекрасного, надеюсь, далека был бывший советник президента Андрей Илларионов.

ИНТЕРВЬЮ С ГАРРИ КАСПАРОВЫМ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас у нас на прямой линии телефонной связи наш новый собеседник. Это лидер Объединенного Гражданского Фронта, единый кандидат от 'Другой России' Гарри Каспаров.

Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Добрый вечер. Ну, что вы скажете? Какова ваша первая реакция была, когда узнали, что Путин возглавил список 'Единой России'?

Г. КАСПАРОВ: Ну, когда Путин снимал Фрадкова, назначал Зубкова, делались прогнозы, я сказал в своем комментарии, что вообще бессмысленно гадать на кофейной гуще, надо подождать 2 октября, потому что такая важная дата - Путин должен сделать какое-то заявление на съезде 'Единой России', то есть это могло быть пустое заявление, что тоже было бы каким-то сигналом, либо нечто судьбоносное. И мы сегодня услышали, мне кажется, очень важную вещь, которая, на мой взгляд, символизирует вообще конец той эпохи, которая сформировалась на ельцинской Конституции 1993 года. Эпоха, о ней можно говорить, оценивать, но это, наверное, все-таки уже становится каким-то историческим событием. Пройдет какое-то время и мы, наверное, по-настоящему оценим все последствия ельцинской Конституции и тех политических образований, которые возникли на этой основе. Но совершенно очевидно, что сегодня та конструкция, которая заключалась в том, что президент является своего рода отцом нации и к политической борьбе отношения как бы прямого не имеет, эта конструкция ушла в историческое небытие. И политические партии в том виде, в каком они образовались сегодня, ну, тоже переходят в такой разряд раритетов, потому что никакой роли они больше не играют. И вот, кстати, полагаю, ваш предыдущий собеседник Геннадий Гудков в принципе подтвердил, что партии, они существуют постольку-поскольку и никакого отношения к политической борьбе, к борьбе за власть, к проталкиванию каких-то интересов социальных групп, которые они представляют, они тоже не имеют.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На эту тему как раз сейчас наш слушатель высказывается, я смотрю СМС: 'Какая партийная борьба? Главное, чтобы кормушки не лишили', - пишет Николай. А Алексей признается: 'Гудков просто ошеломил'.

Г. КАСПАРОВ: Ну, можно, конечно, добавить, что как раз критика действующей власти является основой предвыборной борьбы в любых нормальных демократических странах. Ну а сейчас складывается достаточно интересная ситуация, потому что уже очевидно - парламентские выборы завершились как бы, и вопрос только, сколько губернаторы накидают Путину, потому что в ночь со 2 на 3 начнется соревнование губернаторов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите, Гарри Кимович, вот если вы говорите, что все так предрешено, зачем вчера 'Другая Россия' свою первую 'тройку' определяла? Вы что, в этом, если считаете это фарсом, зачем вы в этом участвуете?

Г. КАСПАРОВ: Нет, мы же прекрасно понимаем, что сегодняшний поход в Центризбирком носил номинальный характер. Но когда вы делаете какие-то вещи, важно ставить точку жирную или восклицательный знак. Мы последовательно разоблачаем антидемократический и антиконституционный характер всех этих предвыборных процедур, и для нас и 2 декабря, и, кстати, 2 марта - это некоторые промежуточные даты. Мы считаем очень важным использовать те возможности, которые у нас есть, для разоблачения нынешней сущности режима. И, кстати, сегодняшнее событие подтверждает нашу правоту - играть в какие-то настоящие игры, как кому-то кажется, с шулерами совершенно бессмысленно, потому что власть решает. . . Опять, я даже не хочу сейчас предсказывать сценарии, которые будут использованы. Мне кажется, это опять будет ошибка. Потому что только 2 декабря, даже 3 декабря, мы получим информацию о том, как Путин собирается использовать результаты этих выборов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть остался только механизм, правда? Цель выбрана. Вот об этом пишет, например, Сергей из Саратова: 'Главное не то, что Путин выбрал 'Единую Россию', а то, что Путин озвучил курс на удержание личной власти над страной'.

Г. КАСПАРОВ: Я согласен. Поэтому мне кажется, что вопрос, который задавался в начале передачи, он повторяющийся, потому что на самом деле оба ответа не противоречат друг другу. Путин всего-навсего решил использовать 'Единую Россию' в качестве главного механизма сохранения у власти. Меня смущают предсказания о том, что сильный премьер, слабый президент. Никакого двоевластия даже близко не допускается. В России сложена уже система личной власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть будет только один сильный Путин?

Г. КАСПАРОВ: Будет один сильный Путин. Это жестко функционирующая мафиозная структура, в которой распределены уже роли. А как будет Путин управлять - это уже следующий вопрос. Но никакой даже тени, намека на то, что есть параллельный центр, допускаться не может. Ну как это - слабый президент? Тем не менее слабый президент все равно останется представителем страны на международной арене, как бы это ни было. Поэтому я полагаю, что варианты будут потом определяться. Сейчас пока очень важно, вот я согласен полностью с Венедиктовым, что это на самом деле голосование за Путина. Это реально такой латентный третий срок. И поэтому я не сомневаюсь, что губернаторы будут из кожи вон лезть, чтобы победить своего соседа, потенциального конкурента, который может вбросить больше. И вообще, кто сколько наберет, это, мне кажется, уже большой вопрос, потому что дать Путину меньше его рейтинга сегодня почти 70-процентного - я хочу посмотреть на того губернатора, который в итоге обнаружит себя с 50-процентной поддержкой 'Единой России'. Поэтому соревнование это может привести к совершенно невиданным результатам, когда вся страна будет превращаться в один большой Дагестан или Татарстан, где, как мы знаем, математические законы на выборах не всегда соблюдаются.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос, который я задаю этим вечером многим нашим собеседникам. Сколько лет Владимир Путин еще будет править?

Г. КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, что здесь делать какие-то долгосрочные прогнозы бессмысленно, потому что режим Путина стоит полностью на внешнеэкономической конъюнктуре, связанной с ценами на нефть. И падение цен на нефть, естественно, подведет черту под путинским правлением. Скорее всего, можно предположить, что Путин будет находиться у власти все время, какое ему отпущено.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Которое ему отпущено или которое он сам себе определяет?

Г. КАСПАРОВ: Ну, вы знаете, все диктаторы думали, что им отпущено бесконечное количество времени, но жизнь как-то распоряжалась таким образом, что не все из них могли этим временем нормально распорядиться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот сейчас передо мной цитата, высказывание секретаря генсовета 'Единой России' Вячеслава Володина: 'Всем важно, чтобы стабильность была не только сегодня, но и в будущем. План Путина - это план развития страны, как минимум, на десять лет'. Вот такие сроки?

Г. КАСПАРОВ: Ну, совершенно очевидно, Володин представляет людей. . . Он правильно говорит: всем, с кем он знаком, важно, чтобы сохранялась вот эта стабильность. На самом деле сегодня страна находится в катастрофическом положении, потому что как таковые государственные институты разрушены. Реально в стране феодальная собственность, как кланы, которые контролируют куски уже государства, которые приватизированы, и мы можем понять, что сегодня в 'Газпроме' и 'Роснефти' власти гораздо больше, чем в каких-то министерствах. То есть Путин последовательно продемонстрировал полное ничтожество российского политического класса. Сначала это произошло с правительством, которое оказалось. . .

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, сейчас не будем вспоминать. Все это мы пережили.

Г. КАСПАРОВ: Но это очень важно. А сегодня продемонстрировано, что все остальное. . .

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Гарри Кимович, посмотрите на часы. 22 часа 59 минут. Вот пришла Марина Королева, она меня сейчас выгонит отсюда.

Г. КАСПАРОВ: Я все понимаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Последнее. Наталья пишет: 'Путин навсегда'. У нее без вопросительного знака, а я все-таки этот знак поставлю: 'Путин навсегда?'.

Г. КАСПАРОВ: Нет, на самом деле все зависит от нас, потому что это наша страна, и я считаю, что власть на самом деле не какой-то материальный субъект, который можно потрогать. Вот сколько власти мы готовы за ними признавать, столько власти они и возьмут. И как только мы поймем, что этот режим насквозь коррумпированный и нелегитимный нам больше не нужен, он исчезнет, аки дым перед лицом огня.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Гарри Каспаров, лидер Объединенного Гражданского Фронта. Ну а я, как человек, преклоняющийся перед властью или перед государством, хочу завершить этот 'Вечерний разворот' тем же, с чего мы и начали. И пожелать вам спокойной ночи, несмотря на все сегодняшние события. Спасибо, с вами был Владимир Варфоломеев.

ЗВУЧИТ ГИМН 'БОЖЕ, ЦАРЯ ХРАНИ'

______________________________

Президент Владимир Путин назначил сам себя ("The Washington Post", США)

Как Путин может потерпеть крах ("The Guardian", Великобритания)

Силовая игра Путина с демократией ("The Financial Times", Великобритания)

А теперь следующий фокус: я превращаюсь. . . в премьер-министра ("The Times", Великобритания)