Выпуская в свет новую книгу 'История красоты', Эко возвращается к своим истокам, к миру образа и оказываемого им влияния. В этом эксклюзивном интервью он раскрывает нам тайны неотразимого очарования, которого никто не в силах избежать.

El Semanal: Не могли бы Вы сказать мне, какой образ можно считать проявлением абсолютной женской красоты?

Умберто Эко: Не могу ответить Вам на этот вопрос.

E.S. Тогда скажите, кого Вы находите более привлекательной: Венеру Милосскую или Мону Лизу?

У.Э. Я не пригласил бы на ужин ни ту, ни другую. Не знаю, нашлось бы у нас достаточно тем для разговора. Венера, на мой вкус, слишком мускулиста, а Мона Лиза могла бы оказаться трансвеститом. Если мне представилась бы возможность пойти на свидание с каким-нибудь женским персонажем из истории искусства, я бы выбрал маркграфиню Уту из Наумбурга - статую, украшающую собор этого города.

E.S. Почему именно ее?

У.Э. Меня привлекает излучаемая ею грация, овал лица, взгляд, уходящий вдаль.

E.S. А что Вы мне скажете о Клаудии Шиффер?

У.Э. Если в Вашем вопросе подразумеваются сексуальные пристрастия, я предпочту не отвечать на него. Это не касается ни Вас, ни читателей моей 'Истории красоты'. Эстетический опыт не имеет никакого отношения к сексуальным желаниям. В ином случае мне бы не могла нравиться скульптурная композиция с Лаокооном, потому как я - гетеросексуал. Бюст Сократа демонстрирует нам чудовищно некрасивого человека, тем не менее, это мастерски выполненный портрет.

E.S. Говорят, Вы живете в доме, перестроенном из гостиницы. Ваш миланский дом скорее практичен, чем красив?

У.Э. Я живу напротив дворца-крепости Сфорца в очень приятной части города. Но не менее важным для меня оказалось и то, что в длинных коридорах старого отеля смогли разместиться мои 30000 книг. Если бы я избавился от них, комнаты оказались бы куда более просторными. Но дело все в том, что мне эта библиотека кажется настолько же волнующей, насколько для других календарь 'Пирелли'.

E.S. А какая из тех книг, что есть у Вас , самая прекрасная?

У.Э. На данный момент - первое издание 'Улисса' Джойса. Это мое последнее приобретение, я очень долго искал эту книгу. Было отпечатано лишь 1000 экземпляров; и возможность держать один из них в своих руках кажется мне прекрасной. Ничто - никакой фильм или фотография - не может сравниться с тем счастьем и той полнотой ощущений, которое испытываешь, перелистывая страницы книги. Сам процесс чтения - размеренный, молчаливый - содержит в себе что-то величественное, личностное, сопоставимое с сексуальным переживанием.

E.S. Красота без уродства необъяснима?

У.Э. Некоторые люди, обладающие крайне 'диалектичным' мышлением утверждают, что задача уродства заключается в подчеркивании красоты. Средневековый человек считал также. Он даже полагал, что чудовища были созданы Господом для установления в мире равновесия. Проблема заключается в том, что мы с точностью не знаем, что такое уродство.

E.S А красота, мы знаем, в чем заключается красота?

У.Э. Красота, равно как и уродство - понятия всегда относительные. Если в моей книге и содержится какой-либо вывод, то заключается он в том, что представления о красоте и уродстве зависят от той эпохи, в которую мы живем. Если бы у Рубенса (Rubens) была возможность увидеть какую-нибудь из картин Пикассо (Picasso), он, разумеется, счел бы ее кошмарной.

E.S. В одной американской пословице говорится, что 'нет людей некрасивых, есть только бедные'.

У.Э. Это действительно так, но в то же время это и крайне упрощенное представление. Разумеется, богатые могут определять красоту. На протяжении всей истории Человечества сильные и могущественные заполучали то, что им нравилось или то, что вызывало у них страсть. Но также верно и утверждение, что определенное эстетическое восхищение не всегда выливается в сексуальное желание.

E.S. Но у мужчин начинает течь слюна, когда они рассматривают календарь 'Пирелли'.

У.Э. Вполне вероятно. Хотя может случиться и так, что через несколько лет мои внуки будут рассматривать этот календарь и покатываться со смеху от поз и гримас моделей. Я хорошо помню, как после войны рассматривал один из журналов: мои мысли, мое воображение уплывали гораздо дальше того, что я видел. Совсем недавно я пролистал тот же журнал и не мог понять, как же те картинки вызывали у меня в свое время столько эмоций. Они были настолько невинны, настолько религиозно корректны. . . На них можно было рассмотреть часть ножки там, часть шейки сям, и ничего больше. Они были так скучны.

E.S. И, тем не менее, разве одетое тело не значительно привлекательнее полностью обнаженного?

У.Э. Возможно. Прежде можно было видеть лишь лицо женщины; ноги и руки всегда были закрыты. Мне кажется, что сегодняшняя постоянная провокация - эти идеальные тела, которые мы видим по телевизору и в рекламе - доводят многих людей до состояния кризиса: депрессии, разочарования, смятение. . ., потому что они начинают стремиться к совершенству, которое оказывается недостижимым.

E.S. Некоторые философы утверждают, что большинство бед этого мира происходят из-за красоты, этого опасного качества, которое сулит блаженство и разжигает похотливость. . .

У.Э. Разумеется, в красоте есть и темная сторона, и огромная разрушительная способность. Злая красота может вызвать особые в своем роде события.

E.S. Подобно троянской Елене, война из-за которой длилась 10 лет?

У.Э. Елена для своей эпохи была тем же, чем сегодня для Буша является нефть: взрывоопасной смесью. Но та война не была битвой за красоту: она велась за власть и политическое влияние.

E.S. Что настолько привлекло Вас в этой теме, что Вы посвятили ей 400-страничную книгу?

У.Э. Красота завораживает меня. Темой моей докторской диссертации была эстетика Святого Фомы Аквинского. В шестидесятых годах, после публикации издательством 'Bompiani' нескольких проиллюстрированных книг, я начал работу над проектом, посвященным истории красоты. При участии помощницы-немки мне удалось собрать много документов и изображений по этой теме. Но проект не состоялся.

E.S. В качестве неоспоримых примеров красоты приводят Монику Беллуччи, Мону Лизу и т.д.

У.Э. Это не так. Это точка зрения западного человека, такого как Вы. Один японский писатель считает ноги колесом азиатских женщин максимальным проявлением эротизма. Существовали и до сих пор существуют культуры, в которых деформированные губы считаются привлекательными. . .

E.S. А у Вас, господин Эко, такая красивая фамилия, словно специально придуманная профессиональным рекламщиком.

У.Э. Эко, прежде всего, фамилия чисто практичная: после конференций мне нередко приходится подписывать тысячи книг. Представьте, насколько утомительным был бы этот процесс, имей я фамилию Монтескалфьери. Но, на самом деле, моя фамилия придумана: 'Ex Caelis Oblatus' - зачатый от неба. Один из чиновников, записывавший новорожденных, дал ее моему деду - подкидышу без имени.

E.S. С исторической точки зрения, была ли в жизни Человечества какая-либо эпоха, породившая кошмаров больше нашей?

У.Э. О каких кошмарах Вы говорите? О нарушающих пейзаж бетонных мостах? О лишенных какой бы то ни было индивидуальности небоскребах? Прежде жизнь в городах, с их грязными сточными водами, бегущими вдоль улиц, тоже была далеко не так прекрасна. Возможно, через пару веков люди станут восхищенно говорить: 'Насколько великолепно вписывается бетонный мост в пейзаж этой долины. Просто поразительно!'.

E.S. Вы действительно так считаете? Сегодня какой-нибудь художник разбрасывает по галерее покореженные детали машины, и посетители говорят: 'Интересно'. Но Тициану никогда не пришла бы в голову мысль разломать окно и сказать, что это великолепное произведение искусства.

У.Э. Быть может, красота исчезла из современного искусства, где преобладает эстетика провокации. Но всегда помните о том, какие усилия в эпоху средневековья прикладывались для того, чтобы писать зло и ужас; о том, как Босх сочленял на своих картинах мерзостных чудовищ.

E.S. Возможно ли, что человек, наблюдая за тем, как красота исчезает из искусства и повседневной жизни, начинает искать убежище в собственном теле, и потому хочет трансформировать, вылепить его?

У.Э. Люди всегда до абсурда издевались над собой, пытаясь приблизиться к тем или иным идеалам красоты. Возможно, что культ идеального тела в настоящее время усиливается, потому что все в нашем окружении становится с каждым разом все более функциональным. Тело уже больше не воспринимается как нечто определенное природой, к нему относятся как к поддающейся лепке глине.

E.S. Самое распространенное сегодня это татуировки.

У.Э. Да, этим летом я видел, как многие молодые женщины делали на груди татуировки в виде тигра. Я уважительно отношусь и к проявлениям личной фантазии человека, и к модным течениям. Но с эстетической точки зрения подобные проявления вызывают у меня лишь отторжение. Если мы проанализируем подобную тенденцию в историческом плане, то увидим, что забота о физической внешности и о самом теле преобладает в периоды декадентства.

E.S. В своей книге Вы утверждаете, что сегодня в представлениях об идеалах красоты торжество одержал плюрализм. Что Вы хотите этим сказать?

У.Э. Сегодня мы знаем все об истории прошедших времен, мы почти подавились этой историей, и, возможно, именно поэтому в настоящий момент сосуществуют идеалы красоты, бытовавших в различную эпоху. Это я называю 'политеизмом красоты'.

E.S. А почему мы уже больше не можем прийти к согласию о том, что красиво?

У.Э. Все эпохи вместе и каждая из них в отдельности считали свой идеал красоты чем-то абсолютным. То же самое происходит и сегодня. Но, в целом, наша эпоха гораздо толерантнее предыдущих. В истории Человечества были моменты, когда уничтожались готические произведения искусства, потому как они считались ужасными. Мы же, напротив, хотим все сохранить.

E.S. Вы не одобряете подобного плюрализма?

У.Э. Нет. Это один из симптомов нашего исторического сознания. Но проблема заключается в ином: посетители музеев нередко не заинтересованы в понимании идеала красоты. Они просто приходят в музей, потому что средства массовой информации убедили их сделать это. В наши дни для многих людей толерантность имеет значение безразличия. Это безразличие уничтожает отличие, существующее между требующим понимания произведением искусства и неким предметом, который необходимо увидеть, потому что он известен. Один из производителей макарон использовал в рекламе изображение старой мельницы. Началось настоящее паломничество любопытных, желавших увидеть эту мельницу. Вот в этот момент политеизм красоты трансформировался в атеизм красоты.

E.S. Вы сожалеете о том, что СМИ оказывают такое воздействие на наши художественные вкусы?

У.Э. Если под этим понимается, что в настоящий момент любой может увидеть в Венеции 'Весну' Боттичелли или наслаждаться хорошей репродукцией в каком-нибудь журнале, то к такому распространению искусства я отношусь положительно - в конце концов, я никакой не моралист-ретроград. Но если демократизация художественного вкуса заключается в том, что человек воспринимает как момент исторической важности свое знакомство с неким второстепенным актером из телесериалов, в таком случае это уже будет атеизмом в эстетике.

E.S. Какой идеал красоты Вас больше всего привлекает в различных эпохах?

У.Э. Мне кажется, что у образованного человека не может быть одного единственного пристрастия. Мне может нравиться какая-нибудь из картин Рафаэля и в то же время работы Пикассо. Учитывая направление моего образования, я, естественно, больше склоняюсь к средневековому искусству и, если бы меня спросили, что мне больше хотелось бы получить в подарок - полотно Рубенса или картину Брейгеля - я выбрал бы Брейгеля. Но тот факт, что мне нравятся галстуки, например, в полоску, вовсе не означает, что галстуки в горошек мне кажутся чудовищными.

E.S. Вам хотелось бы жить в эпоху Средневековья?

У.Э. Если бы я жил в то время, то был бы уже мертв: в те времена продолжительность жизни не достигала и 40 лет. Если кто-то изучает динозавров, это еще не означает, что он сам хочет быть динозавром.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.