Понедельник, 12.05.2008

Передача: Разворот

Ведущие: Ксения Ларина, Лев Гулько

Гости: Евгений Евтушенко

К. ЛАРИНА: Ну что, мы говорим теперь о высоком, о культуре. В нашей студии Евгений Александрович Евтушенко, здравствуйте, Евгений Александрович.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, завтра вас ждет, сразу скажем, в концертном зале Чайковского на своем творческом вечере. 'Роман с жизнью'?

Е. ЕВТУШЕНКО: Да, так я назвал.

К. ЛАРИНА: Так мы это называем.

Е. ЕВТУШЕНКО: По строчкам таким расшифровываю, нет, среди всех обманов любовь не обман, нет выше романов, чем с жизнью роман.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, Евгений Александрович, вы к нам пришли, случайно или нет, в день 75-летия Андрея Вознесенского. Это сегодня.

Е. ЕВТУШЕНКО: Я знаю.

К. ЛАРИНА: Может быть, поздравите?

Е. ЕВТУШЕНКО: Конечно.

К. ЛАРИНА: Своего сотоварища по жизни.

Е. ЕВТУШЕНКО: С огромным удовольствием. Вы знаете, я как антологист, я сейчас работаю над 4 томами гигантской антологии, это труд моих 40 лет. Первый том выйдет, будет представлен в Политехническом музее 18 июля, в мой день рождения.

К. ЛАРИНА: В ваше 75-летие это будет?

Е. ЕВТУШЕНКО: Да, в мое 75-летие, все это очень странно и даже сюрреалистично.

К. ЛАРИНА: Ужас, ужас.

Е. ЕВТУШЕНКО: Вы знаете, что, конечно, у нас были сложные отношения, так не может быть с двумя индивидуальностями.

К. ЛАРИНА: Яркие творческие натуры.

Е. ЕВТУШЕНКО: Да, кроме того, люди, когда видят дружбу, так же, когда они видят любовь настоящую, они стараются поссорить людей, потому что им самим это не дано, ни дружба, ни любовь, да еще и дарование не дано. Конечно, нас пытались поссорить много раз, но ничего, слава богу, не получилось из этого. Просто сейчас перечитываю его стихи для антологии, я просто скажу вам, что у него есть штук 15 гениальных стихов. Вы знаете, это мало у кого столько наберется, которые будут жить всегда. А плохие есть стихи, они у всех есть, они у Пушкина есть, у Маяковского, у меня, наверное, больше всех, вообще как я считаю. Стихи, которые будут жить всегда, понимаете, и мастера, и нервы, что ли, обожжены, тишины, хочу тишины, и как замечательно и неповторимо пел Коля Караченцов его стихи 'Я тебя никогда не увижу, я тебя никогда не забуду', это невозможно, навертываются слезы, просто, когда звучит голос Караченцова, поющего эти прекрасные стихи на прекрасную музыку Рыбникова. И вообще это было открытие, это была поэзия, которая отвоевывала свободу по миллиметру. Поэзия вообще восполняет, во многом, всегда, вернее, восполняет настоящую литературу, настоящее искусство, то, что иногда делает текущая политика, потому что вместо того, чтобы соединять народы, она их ссорит. А поэзия всегда соединяла. Мы с Вознесенским ездили первый раз во время холодной войны вместе в США, и он написал прекрасно, по-своему увидел Америку, написал свою 'Треугольную грушу', а все-таки стихи-то были очень русские. Это был такой, русский чувствовался перепляс, перепутанный, синкопированный с американским джазом, это были прекрасные стихи, говорящие, протягивающие руку народу, культуре. Когда мы говорим об американцах, сейчас забывают, что там тоже есть замечательная культура, что там есть интеллигенция настоящая, которая так себя, когда-то остановила войну во Вьетнаме, сейчас делает все, чтобы остановить войну в Ираке, а не только те люди, которые затеяли ту войну во Вьетнаме или сегодняшнюю войну в Ираке. Сейчас я, когда был, я только что вернулся из Украины, я слышал часть вашего разговора.

К. ЛАРИНА: Про Крым?

Е. ЕВТУШЕНКО: Да, я просто хочу сказать, что я не хочу вмешиваться в эту дискуссию прямо, но хочу вам сказать, что я только что приехал из Запорожья, вы знаете, где меня до слез трогала встреча с ветеранами войны, как по всему этому городу, это замечательный, самый большой, вообще город мне очень понравился, я был 14 лет тому назад, это мощный город, там строят новые мосты просто, по-моему, чудо современной какой-то архитектуры. Но главное, меня что поразило, скольких я там видел людей, поющих украинцев и русских, поющих вместе песни войны, которые и я пел с детских лет.

К. ЛАРИНА: Никуда не деться.

Е. ЕВТУШЕНКО: Отовсюду звучали Бернес 'Ой, Днепро, Днепро, ты широк и могуч, на тобой летят', песни о Москве, это было все естественно, никем не приказано, это живет внутри людей. Вообще люди всегда могут понять друг друга, только не надо просто их подталкивать, нельзя быть, я вспомнил, между прочим, неслучайно я вспомнил, что говорил один наш журналист. Оказывается, Михаил зовут, Леонтьев.

К. ЛАРИНА: Кажется, Михаил.

Е. ЕВТУШЕНКО: Да, вы знаете, он ведь страшную вещь сказал. Я вообще по природе:

К. ЛАРИНА: Он много страшных вещей произнес.

Е. ЕВТУШЕНКО: :я просто по природе никогда в жизни не писал ни на кого доносов или что-то, не то, что донос, но просто мне захотелось куда-то написать, потому что человек нарушал конституцию нашей страны. Он просто ведь, мы сейчас забыли, наверное, что ли, что он просто призывал к тому, чтобы двигать нашу армию на Украину.

К. ЛАРИНА: Вводить войска.

Е. ЕВТУШЕНКО: Чистыми русскими словами, обо всем люди могут договориться, никогда этого нельзя забывать.

Л. ГУЛЬКО: Евгений Александрович, но народ наш нормален, поэтому они могут орать все, что хотят, но будет так, как захочет все-таки народ, понимаете.

К. ЛАРИНА: Как это, как захочет народ? Народ не может двигать границы.

Л. ГУЛЬКО: Народ не полезет ни под какие пули ни за какой Крым, я тебя уверяю, понимаешь?

К. ЛАРИНА: А, в этом смысле?

Л. ГУЛЬКО: Конечно, никто не будет брать винтовку и лезть на брата, не будет.

Е. ЕВТУШЕНКО: Нет, просто я считаю, что просто должно что-то улежаться, произошел какой-то огромный, гигантский катаклизм, со всеми нами что-то случилось.

К. ЛАРИНА: Трудно к этому привыкнуть, конечно.

Е. ЕВТУШЕНКО: Совершенно верно, всем трудно, между прочим, я написал, хоть меня и упрекали, что я участвовал в разрушении Советского Союза, только я, а ни один человек, бьющий себя в грудь, называющий себя патриотом, в отличие от меня, как они, видимо, не считают меня за патриота, написал 'Реквием о красном флаге', потому что это было очень серьезное событие и в моей жизни, и в жизни всех шестидесятников, между прочим. Никто из нас цинично к этому не относился, никто не прыгал на развалинах этого. Понимаете, все равно, я считаю, что нас столько объединяет, всех людей, которые когда-то там жили вместе, страдали, у них был Голодомор, у нас голодали, они сидели и мы сидели.

Л. ГУЛЬКО: У нас была общая страна. Все одинаково сидело.

Е. ЕВТУШЕНКО: Совершенно верно, мы родились в стране, которой больше нет.

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

Е. ЕВТУШЕНКО: Но в Атлантиде той мы жили, мы любили, до сих пор Марк Бернес всюду, из каждого почти окна звучал.

Л. ГУЛЬКО: И родился на Украине.

Е. ЕВТУШЕНКО: Когда я ходил, гулял по Запорожью. Т.е. я приехал просто с замечательными впечатлениями.

К. ЛАРИНА: Но мы же все-таки с вами говорим сейчас о поколении, которое еще или родилось во времена Советского Союза, и помнит, что нас объединяло тогда, т.е. общая история, общее прошлое. А что делать с теми, кто уже этого не знает и не помнит? Грядущие поколения, нас будет что-нибудь объединять?

Е. ЕВТУШЕНКО: Напоминать.

К. ЛАРИНА: Молодых людей России и Украины, и Молдовы, и Грузии.

Л. ГУЛЬКО: Мы с тобой их будем объединять.

Е. ЕВТУШЕНКО: Конечно.

Л. ГУЛЬКО: Мы с тобой, понимаешь, как родители.

Е. ЕВТУШЕНКО: Мы сейчас должны вырабатывать новую философию новой Европы, которая не может существовать ни без России, ни без Украины, мы все европейцы. Мы должны думать, как жить дальше в нашей общей Европе, тем более страны, которые были настоль связаны кровью и чем угодно, и страданиями и т.д., должны подавать пример и быть несколько терпеливыми и более тактичными друг к другу. Вот я что считаю просто, иногда такта просто не хватает нам. Есть такое что-то в нас всех от такого, знаете, агрессивности очередей, в которых мы все стояли.

Л. ГУЛЬКО: От подростков есть что-то, понимаете, страна-подросток, не выросший еще.

Е. ЕВТУШЕНКО: Это я уж не знаю, а мы сейчас, нам нужно вырабатывать, я считаю, что сейчас образовалась плазма, плазма общества, которое еще: нам нужно вырабатывать философию общую, думать, какое общество мы строим.

К. ЛАРИНА: Это называется национальная идея, то, что вы сейчас пытаетесь сформулировать.

Е. ЕВТУШЕНКО: Не национальная идея, наоборот, это общечеловеческая идея.

Л. ГУЛЬКО: Многонациональная идея.

Е. ЕВТУШЕНКО: Это общая, я считаю, что самое сейчас страшное - то, что творится на планете, это как раз расцвет антинационализма, потому что огромное количество идеологий, идеологии развалились, между прочим, я думаю, что и американская идеология развалилась, то же самое. Не надо по идеологиям плакаться, потому что насильственные идеологии, они сами убивают идеалы, на которых они изначально были основаны. А вот идеалы терять нельзя. Нам нужно сейчас определить, какие идеалы, помочь выжить тем идеалам, которые, действительно, объединяют. Т.е. все равно:

К. ЛАРИНА: Например? Что для вас, что такое идеалы, которые объединяют?

Е. ЕВТУШЕНКО: Я вам скажу.

К. ЛАРИНА: Ваши личные ценности?

Е. ЕВТУШЕНКО: Просто простые вещи. Вы знаете, я написал такие сейчас, я пишу сейчас стихи новые, у меня есть такое двустишие, я еще не закончил всего стихотворения, хотя оно не такое уж дидактическое, цель человечества - человечность, просто порядочность, просто сердечность. Как раз нам взаимной сердечности сейчас не хватает в нашей жизни, не хватает сердечности во взаимоотношениях государства и людей не только у нас, это вообще глобально.

К. ЛАРИНА: У власти и граждан человечности никакой нет.

Е. ЕВТУШЕНКО: И граждан с гражданами, вот что очень важно.

К. ЛАРИНА: А это как цепная реакция, вы же сами это знаете, как художник, что ненависть - это цепная реакция. Она где-то возникает, она дальше идет просто как по маслу, как по веревочке идет огонь, понимаете?

Е. ЕВТУШЕНКО: Поэтому я считаю, что как раз, что сейчас, скажем, поэзия как искусство, настоящие искусство только играет объединительную роль, когда Пушкин говорил, что гений и злодейство есть вещи несовместные, он был, безусловно, прав, потому что-то неправдой бывает - или это не так уж гениально, или не такое уж злодейство. Пастернака почти злодеем ведь называли в свое время и т.д. Люди иногда смешивают эти понятия, вот что я заметил. Я как-то стал перелистывать и сделал такой, заказал даже компьютерный анализ речей, разных официальных речей по частой встречаемости слов. Так вот, по стенограммам просто, не буду говорить, на каких уровнях, неважно, в общем, на больших уровнях, вообще говоря. Представьте себе, что словечко 'как бы' уже превысило показания словечка 'как сказать', которое всегда путалось, потому что сейчас очень много как бы ценностей, понимаете? А нужно настоящее находить, что настоящее, новые определения для настоящего. А слово, которое употреблялось минимально, оказалось, знаете, каким словом? Вы вдумайтесь, вы сами сейчас подтвердите, потому что 'совесть', это слово простое, такое слово почти не употребляется, просто никто никого не упрекал в бессовестности. Удивительно, просто как-то обходили это слово почему-то. Это тоже о многом говорит, т.е. я считаю, что нам нужно сейчас вырабатывать общую философию, которая бы нас объединила, литература должна этому помочь. Вы знаете, я как-то, я вам скажу, конечно, я знаю, что есть журналюги, и циничные, об одном из них я сейчас сказал, я не считаю, что так уж много потерянных людей, может быть, он задумывается.

К. ЛАРИНА: Он себя не считает журналистов, он все время это подчеркивает - я не журналист.

Е. ЕВТУШЕНКО: Я обязательно хочу прочесть.

К. ЛАРИНА: А как же, конечно.

Е. ЕВТУШЕНКО: Нет, это еще, знаете, это еще стихи такие, но я здесь себя чувствую как дома.

К. ЛАРИНА: Давайте.

Е. ЕВТУШЕНКО: На радиостанции 'Эхо Москвы', еще с баррикадного времени. Такие у меня, я вам прочту просто кусочек оттуда, то, что я буду читать. Поэтов дух сейчас не очень-то неистов, и, честно говоря, порою так убог, переселился гнев гражданский в журналистов, а от любимцев муз презрительно убег. Мы видим на Руси чистейшее сиянье вокруг совсем других безлавренных голов, я говорю о Диме, о Щекоче, об Ане, всех, кто убит, отравлен за правду своих слов. И плачут небеса прощально, журавлино, оплакивая их отважный дерзкий дар, когда сегодня ждет за смелость журналиста свинцовый гонорар, свинцовый гонорар. Понимаете? Мне очень просто приятно вам сказать, что некоторые сегодня журналисты, а я сейчас говорю, это я говорю о знаменитых фамилиях, вы знаете, что давайте сейчас вспомним, сколько существует провинциальных журналистов, чьи имена мы не знаем. Их не убивают, т.е. их убивают тоже, между прочим, они как-то почему-то пропадают очень часто под колеса, что-то с ними случается, у них дома горят.

К. ЛАРИНА: Закрывают газеты, закрывают журналы.

Е. ЕВТУШЕНКО: Да, тихонечко закрывают маленькие газетки, пережимают шланги, все это и т.д. Понимаете, а потому, что они - это тоже относятся к вседержителям совести, этих светов, знаете, маленьких светов. Я вам скажу, что это не есть даже профессия, это любой человек, когда Солженицын говорил, Александр Исаевич говорил - не жить по лжи, это тоже очень много, не надо всех звать на какие-то, хватит звать людей на жертвенные алтари и т.д., не нужно этого всего. Но просто хотя бы:

К. ЛАРИНА: Оставаться порядочным человеком.

Е. ЕВТУШЕНКО: :не участвовать, понимаете, вот и все. Это уже практически неучастие в лжи, уже есть участие в правде.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, уж коли мы про это заговорили, вы говорите про журналистов, а ваше отношение к тому, как сегодня себя чувствует интеллигенция в России, вообще существует ли сегодня такое сообщество, на ваш взгляд, людей? Вы же видите, какой раскол там царит?

Е. ЕВТУШЕНКО: Да, я бы хотел сказать так, знаете, я вам сказал так, кстати, Вознесенский говорил так всегда, опираясь на Аверинцева, которого с нами нет, на некоторых других людей, он писал стихи об интеллигенции часто, даже, может быть, ее ставил выше. Я не ставлю интеллигенцию, я не люблю выражение. Вообще у нас, кстати, то, что у меня вызывает раздражение отовсюду, элитное, элитные продукты.

К. ЛАРИНА: Элита к интеллигенции, слава богу, не имеет никакого отношения.

Е. ЕВТУШЕНКО: Элита - это практически то, что мы называем элитой, это накипь.

К. ЛАРИНА: Да.

Е. ЕВТУШЕНКО: Вот и все. Так вот, я хочу вам что сказать, что мне кажется, что мы сейчас, не надо вообще нападать на интеллигенцию сильно слишком, ей просто тяжело живется.

К. ЛАРИНА: Кому-то тяжело, кому-то не очень.

Е. ЕВТУШЕНКО: Но тяжело тем как раз:

К. ЛАРИНА: Ей живется по-разному.

Е. ЕВТУШЕНКО: Нет, почему? Людям совестливым всегда было тяжело, когда человек стоит на перекрестке выбора, когда много у них искушений, все-таки выбирает совесть, это одно, это всегда тяжело, всегда существует какая-то расплата, какой-то гонорар, если не в прямом смысле свинцовый гонорар, то какой-то гонорар существует. Но я считаю, что наша интеллигенция сейчас, мы, я считаю, в целом, советская интеллигенция, несмотря на страшную, тяжелейшую цензуру, когда Артур Миллер увидел у меня исчерканный цензурой на столе, лежали гранки, верстка, 'Братской ГЭС', в которой было 517 цензурных поправок, он сказал, что это такое, зачем буду ему врать? Я сказал, это цензура. Вы знаете, у него навернулись слезы, сказал - вы знаете, мы что-то не понимаем вас, вы же просто, как вам, ваша интеллигенция - это герои. Так вот, я считаю, что наша интеллигенция в тяжелое подцензурное время все-таки, да, были писатели-конформисты и т.д., даже не хочу называть их плохими словами, которые они заслуживают, они все-таки достойны выдержали тяжелое время, в тяжелые времена были созданы много настоящих литературных произведений. И мы начали, кстати, наше поколение называют поколением почему-то, дети партийного съезда. Да вы что, мы начали, и Андрюша, кстати, начал писать до партийного съезда свои стихи, 'Колокола, гудошники', и я свою поэму 'Станция Зима' начал писать в 53-м году, сразу мы ощутили, даже в сталинское время, хотя я и писал стихи о Сталине, конечно, я был воспитан в этой стране. У меня все было перепутано в голове. Андрей Дмитриевич никогда не скрывал, что он плакал, когда Сталин умер, он тоже прошел эволюцию. Но эволюцию нужно отделять от хамелеонства. Эволюция - это нормальное человеческое состояние.

К. ЛАРИНА: Эволюцию от приспособленчества, да?

Е. ЕВТУШЕНКО: Да, совершенно верно. Так вот, я вам скажу, мы сейчас находимся не в обществе, а в плазме некой общества, мы сейчас выплавляемся. Интеллигенция сейчас проходит тест, пока она еще не прошла его успешно. И мы видим, к сожалению, (НЕРАЗБОРЧИВО) и другие явления. Но это не означает, что она потеряна.

К. ЛАРИНА: Мы должны заканчивать уже, к сожалению, хотя, мне кажется, очень много важных слов вы сказали. Нам остается только пригласить наших слушателей, кто сможет попасть, на завтрашний концерт 'Роман с жизнью' в концертный зал Чайковского, вечером приходите. Евгению Александровичу здоровья, терпения, мужества.

Е. ЕВТУШЕНКО: Спасибо, меня ждут в 40 регионах нашей страны.