Обозреватель Радио Свобода в програме «Время гостей» беседовал с публицистом и «бизнесменом средней руки», в прошлом вице-премьером правительства России и главой Госкомимущества Альфредом Кохом. Тот рассказал о своем отношении к яхтам Абрамовича и «дворцам Путина», к списку Магнитского и возможной зачистке элит, к русским мужчинам, проектам НТВ и пляскам на амвоне. А также - об ошибках нынешней власти.

- Произошло очередное знаковое неприятное событие: районный суд Ивановской области отказал в условно-досрочном освобождении бизнесмену Алексею Козлову, который был осужден на пять лет лишения свободы якобы за мошенничество с акциями. Для вас это решение политическое?

- Алексей - мой товарищ, поэтому мне трудно сохранять объективность. В той мере, в какой я знаком с этим делом, мне кажется, что он невиновен. Почему его нужно держать полный срок, мне не очень понятно. Администрация колонии ходатайствовала и поддерживала УДО.

Я хотел бы верить в то, что это не политическое преследование, но, к сожалению, не остается никаких других вариантов объяснения такой жесткой позиции прокуратуры, абсолютно не мотивированной - опять же с учетом того, что однажды уже Верховный суд отменял этот приговор.

- Предыдущий президент Дмитрий Медведев, казалось, боролся за права бизнесменов. Сейчас другой президент, Владимир Путин, назначил «бизнесменозаступником» Бориса Титова. Вам, бизнесмену Альфреду Коху, стало от этих перемен легче?

- Я, откровенно говоря, не заметил борьбы Дмитрия Анатольевича Медведева за облегчение участи бизнесменов. Мне как бизнесмену пока, слава богу, не приходилось сталкиваться с правоохранительными органами в таком ракурсе, но общий дискомфорт, который испытывает все бизнес-комьюнити, мало изменился. Как во времена Медведева, так и в нынешние времена, с наличием Титова или с его отсутствием этот дискомфорт достаточно высок.

- А чего вам лично не хватает?

- Дело в том, что бизнесмены - народ чрезвычайно адаптивный, не политизированный и достаточно прагматичный, если даже не сказать циничный. Мы, в принципе, готовы приспособиться к любому порядку, к любым правилам, только эти правила нужно соблюдать. И дискомфорт существует именно по причине отсутствия правил. Та репрессивная машина, которая сформировалась у нас сейчас, не соблюдает никаких - ни писаных, не неписаных - правил, поэтому невозможно выработать стратегию выживания. Ты можешь нравиться режиму, но оказаться под колпаком у «папаши Мюллера», а можешь бороться с режимом и свободно гулять. То есть карающая рука правосудия случайным образом опускается на головы бизнесменов и выработать в этих условиях рациональную стратегию выживания очень сложно. Отсюда и весь дискомфорт.

Если бы, например, бизнесменам сказали: «Лояльность режиму - гарантия от преследования», - я думаю, все бизнесмены стали бы лояльны. Но это не гарантия от преследования, потому что у какого-нибудь средней руки начальника в каком-нибудь областном управлении внутренних дел могут появиться какие-то бизнес-интересы в той области, с которой этот лояльный бизнесмен имеет бизнес, и этот бизнес отнимается - вне зависимости от лояльности этого бизнесмена.

Огромное количество всевозможных причин, почему бизнесмен может оказаться под ударом со стороны силовиков, не поддается учету. Более того, существуют различные комбинации этих причин. В общем, дискомфорт - именно от невозможности найти некую стратегию выживания внутри этого социума.

- А для многих стратегия выживания - просто уйти из России сейчас. Вы общаетесь с коллегами по бизнесу? Вот статистика, скажем, показывает, что идет отток капитала из России, об этом все говорят.

- На эмпирическом уровне я чувствую этот тренд, но то, что говорит статистика, вряд ли можно принимать за 100-процентную истину. Потому что масштаб оттока установить невозможно: огромное количество бизнесов внутри России формально принадлежит оффшорным компаниям, которые, в свою очередь, принадлежат российским бизнесменам. Так что фиксируемый статистикой отток носит на самом деле технический характер, и зачастую очень сложно разграничить реальный отток и технический отток, который на самом деле никакой не отток, поскольку деньги тут же возвращаются обратно. Даже некоторые государственные компании у нас через оффшоры работают, что уж говорить о частных компаниях. В общем, очень сложно судить, насколько соответствуют действительности все эти апокалиптические цифры Центробанка или Госкомстата.

- Кипр - главный инвестор российской экономики...

- Я думаю, что он уже таким своеобразным субъектом Федерации стал - с учетом того, что только что Центробанк опять прокредитовал Кипр на 5 миллиардов. Огромное количество российских компаний, как частных, так и государственных, существенным образом зависят теперь уже от Кипра, от его финансовой стабильности.

- Вы сказали, что бизнесмены испытывают дискомфорт, но, наверное, дискомфорт от нынешней политической и экономической системы испытывают не только бизнесмены. Достаточно большое количество людей, начиная с декабря, участвовали в разнообразных акциях протеста. Прошли декабрьские выборы и декабрьские демонстрации, мартовские выборы и демонстрации, потом инаугурация, «прогулка писателей»,  две протестные акции, - но системе хоть бы хны. Для вида ввели фильтруемые выборы губернаторов, разрешили регистрацию фейковых партий. Простой вопрос: почему режим так прочен?

- Я не считаю его прочным. Социально-экономический курс, который с некоторых пор избрал Владимир Владимирович Путин, стратегически описывается в одном предложении: ускоренный рост доходов населения, опережающий по своим темпам рост производительности труда.

Фактически этот рост был обеспечен спекулятивным ростом цен на сырьевые товары. Физически объемы экономики не увеличивались, производительность труда практически не росла. И весь этот рост зиждется всего лишь на ажиотажном спросе на энергоносители, прежде всего на нефть и газ. Такой рост всегда неустойчив, и строить стратегию взаимоотношений с населением власти на основе этого роста было бы чрезвычайно опрометчиво. Вообще-то это напоминает авантюру, потому что любая экономическая теория говорит, что такого рода доходы являются случайными, нестабильными и их лучше всего откладывать в какие-то фонды...

- Как Кудрин хотел?

- Ну, многие. Как, например, в Норвегии это делают, как многие другие страны это делают, если они хотят проводить рациональную экономическую политику. И эти доходы, как правило, тратятся на развитие инфраструктуры, улучшение качества окружающего пространства.

Нынешняя власть взяла другой курс, она просто значительную часть этих денег выплачивает в виде зарплаты пенсионерам, бюджетникам, силовикам, военным. Темпы роста их доходов сильно превышают даже средние по стране - и таким образом власть покупает лояльность электората. Но в принципе такая стратегия могла бы иметь право на существование, если бы, допустим, сам Кремль был бы уверен, что рост цен на сырьевые товары продолжится или, во всяком случае, эти цены будут стабильно высокими. Но такой гарантии никто не может дать и тот, кто утверждает, что управляет этими ценами, на мой взгляд, ошибается. Стратегически это не может продолжаться бесконечно, поскольку научно-технический прогресс не стоит на месте.

Мы же уже переживали подобную историю - энергетический кризис середины 70-х годов подвигнул Европу, например, перейти на малолитражные автомобили, фактически США тоже переключились на малолитражные автомобили, несмотря на то, что у них цены на нефть значительно ниже европейских. И это в конечном итоге привело к тому, что они смогли справиться с тем вызовом, который бросили Западу нефтедобывающие страны.

Всегда, кстати говоря, среди нефтедобывающих стран найдут штрейкбрехеры, которые не соглашаются держать ценовую политику в противостоянии с потребителями. В частности, например, Советский Союз был как раз тем нефтедобывающим и газодобывающим государством, которое нарушило в середине 70-х ту политику, которую проводили нефтедобывающие страны в отношении Запада. А потом Саудовская Аравия сыграла против Советского Союза так же, как СССР против Саудовской Аравии сыграл в середине 70-х.

Короче говоря, мы уже переживали это, и все, кто сделал ставку на стабильно высокие цены на энергоносители, в конечном итоге проиграли. Прежде всего, проиграл Советский Союз - мы это знаем. Поэтому надеяться, что мы сумеем бесконечно долго держать высокие цены на нефть и газ, на мой взгляд, утопия. И, соответственно, власть не может гарантировать населению стабильно высокие темпы роста доходов. Более того, даже тот уровень доходов, который сегодня имеет бюджетная сфера, включая пенсионеров, не может быть гарантирован. Соответственно, социальное напряжение неизбежно будет возрастать. Поэтому говорить о том, что нынешний режим чрезвычайно стабилен, это, на мой взгляд, ошибка.