Интервью с доктором политических наук, бывшим послом Грузии в Евросоюзе, НАТО и России Зурабом Абашидзе

 

- На президентских выборах, проведенных в Абхазии, на сей раз в статусе наблюдателей, присутствовали представители Никарагуа и Венесуэлы. Интересно то, что Багапш хорошо освоил девиз грузинских националов - «Дело вместо разговоров». Более активной стала и абхазская оппозиция. Одной из групп удалось ворваться на телевидение и сорвать передачу. В местных СМИ самопровозглашенной республики все чаще говорят о проблемах демографии и демократии. Не указывает ли это на то, что в Абхазии постепенно понимают, какое «добро» принесла им Россия?

 

- Не думаю, чтобы выборы придали Абхазии какой-то особенный, легитимный статус. Какой была ситуация до этого и как мировое сообщество не признавало независимость Абхазии, так и сегодня не признает. Следует учесть и то, что выборы наблюдали представители наблюдательской миссии Венесуэлы и Никарагуа, но вновь избранным властям и это не придаст легитимности. Ни тема активизации оппозиции не так созрела, чтобы стать предметом для рассмотрения. Слишком мало времени прошло после прошлогодней войны, вслед за которой последовало признание независимости со стороны России... Так что, эйфория в Абхазии пока еще сильна. Возможно, определенная часть общества недовольна усилением военного и политического влияния России, но пока это не такой феномен, чтобы изменение ситуации в Абхазии приобрело качественный характер. Тем более, что степень влияния России в Абхазии очень велика - как в военном, так и в политическом и экономическом отношении, а другой альтернативы у абхазцев нет. На мой взгляд, именно об этом нужно серьезно задуматься и проанализировать. У абхазцев, кроме России, сегодня нет другого выбора, так как с Европой и внешним миром у них нет отношений, а Грузия в их представлении образ врага. Если даже со стороны России были бы очевидны кабальные формы отношений, абхазцы, какими недовольными они ни были, вынуждены с этим смириться.

 

- На медиа-форуме, прошедшем на прошлой неделе в Москве, Медведев выступил с интересным предложением в связи с открытием рынка, восстановлением воздушного сообщения... Насколько серьезно можно воспринимать идеи и обещания Медведева, если учесть, что в Грузии еще остаются оккупационные силы?

 

- На это можно взглянуть с разных сторон, но я заострю внимание на одном моменте – как видно, у Медведева явно есть желание осуществить реальные изменения, стремление к модернизации страны. Сегодня это его главная задача и вызов. В разумной части общества чувствуется большое недовольство в связи с тем, что Россия практически потеряла лучшие десять лет, лучшие – с финансовой точки зрения. Они соответствующим образом не смогли использовать колоссальные прибыли от газа и нефти, у этих ресурсов в те годы в мире была очень высокая цена. Эти деньги не были потрачены на технологическую модернизацию – огромные деньги появились с воздуха и в воздухе же исчезли. Такой прибыли у них уже нет, и перед Россией вырисовываются большие трудности. Как оказалось, тот кризис, который сейчас в России, не является только отголоском международного кризиса, у него более внутрироссийские корни. В ближайшем будущем в России и не ждут урегулирования этого кризиса. Экономический потенциал России безнадежно устарел. Так долго этого вопроса я касаюсь потому, что модернизация России будет невозможна без серьезных изменений во внешней политике. Медведев и его окружение это хорошо должны понимать. Поэтому иногда Медведев и Путин говорят на разных языках. Хотя, как видно, у Медведева не хватает сил для того, чтобы реально осуществить свои идеи и желания. Грузия в этом случае только один фрагмент той большой и общей проблемы, которая сегодня стоит перед Россией. Что касается заявления Медведева и ответа президента Грузии, думаю, что с нашей стороны были сделаны правильные шаги, когда было отмечено, что возобновление воздушного сообщения возможно, что и в связи с открытием пропускного пункта «Ларс» могут начаться переговоры. Я тоже придерживаюсь того мнения, что политические отношения никогда не восстановятся, если со стороны России на международной арене не будут предприняты соответствующие шаги. Что касается бытовых проблем, то мы на них должны взглянуть прагматично, и только после этого решать. Теперь нет прямого воздушного сообщения, но наши соотечественники все же ездят в Россию, но только через Ереван, иногда через Киев и Минск. Решением этого вопроса станет легче только людям, а финансы направятся не в другие компании и страны, а к нам. То же можно сказать и о КПП «Ларс», у которого, скорее, прагматическая и экономическая нагрузка – из соседней Армении через Грузию пройдут грузы. Так что, воздушное или наземное сообщение, даже, если это и торговля, все, что сделает Грузию сильнее, должно быть решено с пользой для нас. В мире есть такие страны, у которых такая же дилемма, как у нас, например, у Китая и Тайваня. У них более сложные отношения, чем между нами и Россией. Те люди, которые теперь в Тайване, в свое время, были властями Китая, и коммунисты выдворили их на этот остров. В какой-то момент они тоже поняли, что и самолеты должны летать, и торговля должна быть восстановлена. Но, повторяю, в том, что для нас является принципиальным вопросом, мы ни в коем случае не должны идти на попятный или закрывать глаза на существующей проблеме. Таковы вопросы территориальной целостности страны и независимость.

 

- Министр иностранных дел Швеции сделал довольно-таки интересное и саркастическое заявление – признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии все больше становится похожим на плохую шутку... Насколько возможно это заявление обобщить на Евросоюз и насколько будет продуктивным такое отношение на пути решения российско-грузинского конфликта?

 

- Карл Бильдт очень опытный дипломат. Между прочим, он всегда нас подчеркнуто поддерживал и поддерживает. Вчера у меня была беседа с европейскими коллегами и, Вы знаете, у них такое же ощущение – по их наблюдениям, в России уже прошла победоносная эйфория. В прошлом году был совсем другой настрой. Они считали, что достигли большой победы. Но сегодня, когда холодным умом они подсчитали плюсы и минусы, обнаружили, что ничего особенного они не выиграли, а вот проиграли – многое. Международный имидж запятнан. Не единственной, но одной из причин экономического кризиса стала августовская война, положение на Северном Кавказе крайне осложнилась.

 

- Наверно, потому, что был создан прецедент признания независимости?..

 

- Да, и притом, очень опасный прецедент, в первую очередь, для России. Между прочим, до этого российские эксперты говорили, что у явлений, происходящих на Северном Кавказе, нет ничего общего с признанием независимости грузинских автономий. Но сегодня уже совсем другое отношение. Теперь уже лидеры автономных республик признаются в том, что беспрецедентная эскалация насилия в их регионе после августовских явлений является отголоском российско-грузинской войны. Это чувствуется и на другой территории России, в частности, в Татарстане... Так что, действительно, «плохая шутка» очень плохо им обернулась. Разумеется, в Москве думают и об этом, но я бы не сказал, что они делают выводы в нашу пользу. Хотя, и в московской элите есть люди, которые считают, что этот шаг - признание независимости - они не должны были делать...

 

- На прошлой неделе о желании участвовать в выборах мэра (Тбилиси – пер.) заявил председатель движения «Нейтральная Грузия» Валерий Кварацхелия. Нейтралитет нейтралитетом, но лояльное отношение этого движения к правящим кругам России хорошо известно. Участили свои визиты в Москву и другие политики. Не означает ли это, что Россия решила более активно включиться во внутренние политические процессы Грузии, и таким образом осуществить свои намерения – хотя бы, с точки зрения внешнеполитической ориентации?

 

- О нейтралитете мы говорили часто, и, как правило, приходили к такому выводу, что, сам по себе, нейтралитет, очень хороший феномен, но он действует и реален тогда, когда его признаешь не только ты, но его признают и уважают твои соседи. В противном случае, это становится похожим на утопическое желание и самообман. Естественно, никому не запретишь участвовать в выборах, так же, как визиты в Москву (имею в виду политиков). Опять-таки, смотря, с какой целью они туда едут. Я обычно говорю, что определенные круги в России предлагают нам имитацию сотрудничества – что было, то было, давайте все начнем с чистого листа и поговорим о будущем. На это мы не должны согласиться. У нас один-единственный принцип – Россия должна выполнить те обязательства, которые она должна выполнить (соглашение Саркози-Медведева), а затем можно будет говорить об остальном, или сотрудничать. Если таков принцип наших соотечественников, когда они ездят в Москву, это вполне приемлемо. Если же они ездят туда только для того, чтобы заявлять о том, что войну с Цхинвали начала Грузия, то это совсем другое дело. Я бы не советовал ни одной оппозиционной силе, во всем обвинять официальный Тбилиси. Во-первых, это не так, во-вторых, хотя бы, из-за простых и прагматичных соображений. Власти могут уходить и приходить, а официальный Тбилиси останется. Когда в один прекрасный день оппозиция придет к власти, Россия с тебя спросит, не ты ли признал вину Грузии в развязывании войны? Так что, в этом вопросе необходима осторожность и дальновидность. Между прочим, все, что я слышал со стороны большей части  оппозиции в связи с этим вопросом, могу отметить, что они делают правильные и уравновешенные заявления. В то же время, в отношении властей они заслуженно делают критические замечания. Что касается повышенной активности России в отношении грузинской политики, то я бы не сказал, что Россия, вообще, на Кавказе когда-нибудь себя вела пассивно. Не понимаю, когда некоторые из моих коллег говорят о том, что Россию не надо замечать, ее нужно игнорировать и т.д. Такая логика мне кажется наивной. Недавно мы выступали в одной телевизионной передаче, и там было сказано, чтобы мы оставили в покое Россию, будто ее вовсе не существует, лучше будет, если мы сами позаботимся о себе. Тогда я им ответил – если бы сейчас перед нами лежал огромный зеленый крокодил, смогли ли бы мы продолжить нашу беседу, внушив себе, что на самом деле этого крокодила не существует? – В случае с Россией то же самое. День и ночь говорить на эту тему, действительно, не стоит, но надо всегда помнить, что Россия находится по соседству, ее армия стоит в 40 километрах, и игнорировать этот фактор невозможно.

 

Перевод: Иосиф Бакашвили