Как раз в эти дни ровно пять лет назад Эдвард Сноуден бежал в Гонконг с документами, в которых подробно описывались масштабы глобальных и внутренних программ слежки, осуществляемой властями США. Вскоре он превратился в изгнанника, осев в России и прозванный «самый разыскиваемым человеком в мире». Произошедшие благодаря Сноудену утечки дали старт новому обсуждению вопросов цифровой конфиденциальности и безопасности в интернете, и даже привели к изменениям в законодательстве. Но в последнее время мы видим, что огромную угрозу для нашей конфиденциальности несет не только «большое правительство», но также и «большие технологические корпорации». Например, данные 87 миллионов пользователей фейсбука попали к исследователю, который работал в «Кембридж Аналитика» — нанятой для кампании Трампа организации, занимающейся политическим консалтингом. Вопросы слежки, конфиденциальности и сбора данных о больших массах людей не только со стороны правительства, но и технологическими гигантами, такими как фейсбук, по-прежнему живут и вызывают споры, как и прежде. В выпуске «Деконстрактед» на этой неделе Эдвард Сноуден присоединится к Мехди Хасану из Москвы, и мы поговорим о слежке, инструментах для сохранения неприкосновенности частной жизни, а также о том, могут ли взаимоотношения Трампа и Путина привести к его экстрадиции.


Мехди Хасан:
Я Мехди Хасан, добро пожаловать в «Деконстрактед».


Сегодня мой гость — осведомитель АНБ Эдвард Сноуден. Да, это тот самый человек, чья фамилия облетела мир почти ровно пять лет назад. Он с нами на связи из Москвы, и мы будем говорить обо всем: от приватности и фейсбука, до Владимира Путина и Дональда Трампа.


— Я думаю, что люди слишком многого хотят, когда надеются, что расследование под руководством Мюллера представит какое-нибудь неопровержимое доказательство и заявит: «Да! Владимир Путин! Дональд Трамп! В гостиничном номере! И запись, на которой золотой дождь!» В жизни не все так просто.


МХ: Итак, на этой неделе — интервью Эдварда Сноудена.


Пирс Морган: Последние вечерние новости. Сообщается, что посредством секретного указа администрация Обамы собирает телефонные записи миллионов клиентов «Веризон».


МХ: Это был июнь 2013 года, и я помню, как, читая на веб-сайте «Гардиан» материал об Агентстве национальной безопасности (АНБ), которое собирет записи телефонных переговоров миллионов ни в чем неповинных, ничего не подозревающих американцев.


Джерри Уиллис: Это программа, известная как PRISM (Program for Robotics, Intelligents Sensing and Mechatronics, Программа для робототехники, интеллектуального распознования и мехатроники — комплекс мероприятий, осуществляемых с целью массового негласного сбора информации, передаваемой по сетям электросвязи, принятая АНБ, — прим. перев.).


МХ: И я помню, что думал: это невообразимо. Это будет большой, большой успех.


Кристен Уэлкер: АНБ призвала провести уголовное расследование, чтобы определить, кто именно стоит за этими утечками.


МХ: Чтобы это узнать, им не пришлось очень долго ждать.


— Меня зовут Эд Сноуден, мне 29 лет.


МХ: В одно мгновение Эдвард Сноуден стал одним из самых известных, а вместе с тем и одним из самых разыскиваемых людей на земле. И с тех пор его имя не стало менее противоречивым, менее спорным. Для некоторых, таких как и я, он герой.


Даниэл Эллсберг: Мистер Сноуден, которого я считаю американским героем, и величайшим патриотом.


Рон Пол: Я имею в виду, что он отлично поработал, потому что он говорит правду.


Сенатор Берни Сандерс: Сноуден сыграл очень важную роль в просвещении американского народа.


МХ: Для других он — злодей, которого нужно наказать.


Джон Керри: Это человек, который нанес большой урон своей стране.


Президент Дональд Трамп: Я думаю, что он предатель, и я бы с ним не церемонился.


Джон Болтон: Мое мнение состоит в том, что Сноуден совершил государственную измену, он должен быть осужден за это, а затем его надо повесить на высоком дубу.


МХ: На этой неделе исполняется ровно пять лет с тех пор, как Эдвард Сноуден покинул Гавайи и улетел в Гонконге, начав свое путешествие, полное правдивости, раскрытия фактов разного рода нарушений и утечек информации, которое, в конце концов, привело его в Россию, где он находится в изгнании, будучи «самым разыскиваемым человеком в мире».


Сегодня в Белом доме другой президент, но вопросы слежки и конфиденциальности, массового сбора данных не только правительством, но и крупными технологическими корпорациями, такими как «Фейсбук», по-прежнему столь же актуальны и обсуждаемы с противоречивых позиций, как и прежде. И Эдвард Сноуден, который остается в Москве, все еще живо интересуется этими вопросами и исправлением ошибок. Это я обнаружил, когда я поймал его через интернет для этого выпуска «Деконстрактед».


Эдвард Сноуден, спасибо, что присоединился ко мне в «Деконстрактед».


— С большим удовольствием!


МХ: Утечки Сноудена помогли разоблачить поразительные возможности по сбору информации в рамках глобальных и, что принципиально важно, национальных программ слежки властей США. Они помогли начать новую, столь необходимую дискуссию о цифровой конфиденциальности и безопасности в интернете и даже привели к изменениям в законодательстве.


Но в последнее время мы видим, что огромную угрозу для нашей конфиденциальности несет не только «большое правительство», но также и «большие технологические корпорации». Например, данные 87 миллионов пользователей фейсбука попали к исследователю, который работал в «Кембридж Аналитика» — нанятой для кампании Трампа организации, занимающейся политическим консалтингом. Это огромный, огромный скандал.


Поэтому я начал с того, что спросил Эдварда Сноудена: «Можно ли говорить, что конфиденциальность мертва?»


— Нет, и я думаю, что это то, что в действительности вырвано из контекста политиками и всеми этими корпоративными силами, которые работают над тем, чтобы использовать это в качестве оправдания для расширения и дальнейших злоупотреблений, которые мы видели на протяжении последнего десятилетия или около того. Посмотрите на опросы и все эти разные вопросы, знаете, молодых людей спрашивают, в частности о том, заботятся ли они о конфиденциальности? На самом деле они, кажется, заботятся об этом в большей степени, чем старшее поколение, потому что это влияет на их жизнь каждый день. Они понимают, что значит совершить ошибку, находясь в одной комнате с кем-то со смартфоном в руках. Затем это будет преследовать вас до окончания учебы в средней школе, колледже или где-то еще.


Это чувство бессилия, которое окружает нас каждый день в этом вопросе, потому что мы видим, что нас подвергают насилию. Люди открыто признают, что они злоупотребляют нашим доверием. Знаешь, Марк Цукерберг перед Конгрессом говорит об этом совершенно беззастенчиво.


Марк Цукерберг: Чтобы управлять сервисом мы, например, собираем сообщения, которые отправляют люди.


— И вопрос вот в чем: действительно ли правда, что мы ничего не можем с этим поделать?


МХ: Это прошедшие в апреле слушания в Конгрессе, когда одетый в костюм и галстук Марк Цукерберг, столкнувшись с длинной чередой вопросов от сердитых сенаторов, породил своими ответами много заголовков, в основном о том, насколько хорошо генеральный директор «Фейсбука» оправдывался, и сколь безграмотными показали себя законодатели — довольно жесткие по своему характеру люди — в вопросах внутренней работы гигантских социальных сетей. Впрочем, там было отмечено несколько тревожных и довольно показательных моментов.


Роджер Уикер: Имели место сообщения о том, что фейсбук способен отслеживать активность пользователей в интернете даже после того, как этот пользователь покинул платформу фейсбук. Вы можете подтвердить, правда это, или нет?


МЦ: Эм, сенатор, я хочу убедиться, что я все правильно понял, так что, вероятно, будет лучше, если моя команда займется этим.


РУ: Вы не знаете?


МЗ: Я знаю, что люди используют cookies в интернете…


МХ: Этот обмен репликами между Марком Цукербергом и сенатором-республиканцем Роджером Викером привлек внимание Эдварда Сноудена. Он даже написал тогда об этом в твиттере: «И они называют меня преступником».


— Я не говорю, что он нарушил букву закона, я говорю, что он попрал ценности, само понимание того, что значит быть частью американского общества. Верно? Это откровенная эксплуатация, и, возможно, есть некоторые люди, которые являются совсем уж разнузданными капиталистами, которые говорят: «Это то, что мы должны делать. Мы должны быть «Эксон Уолдез», там слалом, скалы вокруг. Не важно, каковы риски, не важно, кто пострадает, пока вы зарабатываете деньги». Верно?


Но я думаю, что мы часть чего-то большего, и я думаю, что он это знает, верно? Марк Цукерберг не идиот.


МЦ: Мы здесь, чтобы строить вещи, которые объединяют людей.


— Когда вы общаетесь в фейсбуке, вы в курсе об этом: Мы лишь собираем это, мы лишь собираем то, вы часть нашей семьи под названием фейсбук.


МЦ: Подавляющая часть того, что происходит в этих сервисах — это сближение людей с теми, кто их беспокоит, даже если этому мешает время или расстояние.


— И в то же время, он шпионит за тем, что вы делаете, верно? Не только вне закрытой вечеринки — все то, к чему они могли получить доступ на вашем телефоне, они воровали и не спрашивали: «Вы уверены, что хотите отправить это на фейсбук»?». Они просто забирали его.


МХ: В последние годы Сноуден видит свою миссию не только в том, чтобы обучать людей защитить свою конфиденциальность, но и в том, чтобы создать новые инструменты, которые помогут это сделать. Одно из таких приложений называется «Хэвен» (Haven). Оно разработано Сноуденом совместно с Фондом Свободы прессы, в котором с 2016 года бывший сотрудник АНБ является президентом.


«Хэвен» берет под контроль все каналы наблюдения в мобильном телефоне — например, в аппарате на базе «Андроид» — все камеры и микрофоны. Приложение перепроверяет их, позволяя обнаруживать вторжение в ваш дом, офис, гостиничный номер, а также со стороны людей, которые могут пытаться физически получить доступ к вашим данным.


— Предположим, в ходе деловой пездки вы окажитесь в таком месте как Китай. Если у вас есть возможность пожертвовать старым девайсом (оставив его в номере), он будет наблюдать за комнатой во время вашего отсутствия. Если вы повесите на дверь знак «Не беспокоить», но горничная все равно войдет, вы сразу об этом получите сообщение. Сегодня, глядя на проблему конфиденциальности можно заметить, что правительства и корпорации сокращают это пространство.


Когда мы говорим о «Хэвен» как о приложении, вопрос в том, можем ли мы защитить некоторые из них (пространств конфиденциальности, — прим. перев.) с помощью новых средств. Верно? Те же технологии, которые были использованы против нас, чтобы в некотором роде нарушить наши права, которыми мы пользуемся в повседневной жизни, можем ли мы использовать их для обеспечения их соблюдения?


МХ: Сноуден, конечно, хорошо понимает двусмысленность своего положения, ведь он работает над повышением степени защиты индивидуальной конфиденциальности, а также подотчетности и прозрачности властей, проживая при этом в одном из самых авторитарных государств мира. Тот факт, что он нашел убежище в России, заставил многих его наиболее злобных критиков предположить, что он является своего рода агентом правительства Путина.


Хуан Уильямс: Он, по-моему, марионетка русских. Точно так же, как и Ассанж. Он марионетка русских.


Майк Роджерс: Я считаю, что есть причина, по которой он оказался в руках, в любящих руках агента ФСБ в Москве. Я не думаю, что это совпадение, нет.


МХ: Ваши враги здесь, в США, обвинили вас в ультракритичном отношении к правительству США, при том, что к российскому правительству, к президенту Владимиру Путину вы относитесь куда мягче. И все же я видел, как в марте в «Твиттер» вы выдвигали предположения, что на президентских выборах в России имели место фальсификации. Вы даже призвали россиян «потребовать справедливости». Совсем недавно вы назвали попытку российского правительства заблокировать приложение «Телеграм» «тоталитаризмом».


Теперь, с моей точки зрения, это были довольно смелые, энергичные, принципиальные шаги, но не были ли они в то же время глупыми? Разве вы не рискуете разозлить Путина, который затем в приступе ярости может отправить вас обратно в США?


— Знаешь, да, конечно, есть определенные риски. И это не очень умно. Все мои адвокаты объясняют мне, что продолжать критиковать российское правительство это ошибка. Они говорят: «Слушай, ты сделал достаточно». Но это ведь не то, зачем я здесь, верно? Если бы я хотел быть в безопасности, то никогда не покинул бы Гавайи. Я считаю, что этот мир может быть лучше. И полагаю, что этот мир должен быть лучше, но он не станет лучше, если мы не сделаем его лучше. Для этого нужно рисковать, это требует тяжелого труда, и в конечном итоге может потребовать пожертвования.


Вы знаете, что Дональд Трамп хочет приехать в Россию. Когда-то он сможет это сделать. Когда-то политические обстоятельства позволят ему это сделать, потому что кажется очевидным, что в мире нет никого, кого он любит больше, чем российского президента. Он попытается заключить сделку? Возможно. Могу я что-то с этим поделать? Нет. Но могу ли я продать свои принципы, чтобы попытаться сделать это менее вероятным? Нет.


МХ: Вы только что упомянули, я не смог пройти мимо, вы сказали, он кого-то там больше всех любит? Я уверен, что многих наших слушателей это позабавило.


Каково ваше мнение? Я имею в виду, что вы тот, кто там, в России, вы критиковали и Трампа, и Путина, что вы думаете об этом в целом, он вступал или не вструпал в сговор с Россией?


— Я думаю, что люди слишком многого хотят, когда надеются, что расследование под руководством Мюллера представит какое-нибудь неопровержимое доказательство и заявит: «Да! Владимир Путин! Дональд Трамп! В гостиничном номере! И запись, на которой золотой дождь!» В жизни не все так просто.


И, честно говоря, каждый, кто слышал, как Трамп говорит в течение трех минут, знает, что он словно крученый мяч. Он не похож на человека, которому можно было бы как-то сложно промыть мозги, если, вы сами знаете, парень даже не может вспомнить, что он собирался сказать в конце предложения.


MХ: Это хороший момент. Он не умеет хранить секреты или закрывать рот.


— Верно, верно, верно. Но это не значит, что он не хотел сотрудничать. Это не значит, что он ничего не сделает, чтобы получить преимущество. Я просто думаю, что нам нужно быть реалистами в отношении того, к каким выводам может прийти расследование.


МХ: Теперь можно сказать, что Эдвард Сноуден сделал шаг назад, чтобы быть максимально справедливым к человеку, к президенту, который не был очень справедлив к нему — на самом деле, Трамп хочет убить Сноудена и говорит об этом открыто.


ДТ: Этот парень — плохой парень. И, знаете, есть еще такая вещь, называется казнь.


МХ: Новый государственный секретарь Трампа, Майк Помпео, сказал то же самое:


Государственный секретарь Майк Помпео: Его следует вернуть из России и подвергнуть надлежащему судебному процессу. И я думаю, что справедливым итогом будет вынесение ему смертного приговора.


МХ: Конечно, если вы являетесь представителем высшего руководства спецслужб или политической элиты США, и, при этом, нарушаете закон, вы, как правило, не подвергаетесь судебному преследованию, не говоря уже об угрозе быть казненным.


Насколько вам неудобно, что вы не можете вернуться в США, в то время как бывший глава ЦРУ генерал Дэвид Петреус, который слил секретные сведения своей любовнице, избежал тюрьмы, а теперь занимает высокую должность в Гарварде. Генерал Джеймс Клэппер, бывший директор национальной разведки, лгал Конгрессу под присягой, теперь он высокопоставленный сотрудник «Си-Н-Н». А Джина Хаспел, которая надзирала за пытками в секретной тюрьме в Таиланде, теперь директор ЦРУ. Довольно вопиющее проявление двойных стандартов, и, безусловно, это должно серьезно раздражать вас.


— Ну, я думаю, что, намекая на разочарование или раздражение, вы подразумеваете, что это для меня неожиданность. Для меня это не сюрприз. Осознание того, что эти проблемы существовали в нашей системе, что примеры такого рода двойных стандартов, различия между обращенем с самыми сильными представителями нашего общества и тем, как обращаются с обычными людьми, это то, что двигало меня вперед. Это, конечно, разочаровывает, и я думаю, что все мы, как американцы, должны быть честными, гороря о масштабах данной проблемы.


Когда у нас есть люди — офицеры, работающие на правительство — которые раскрывают информацию, имеющую критическую значимость для интересов общества, а не для личных интересов, и не для того, чтобы получить лучший издательский контракт, как персонажи вроде генерала Петреуса. Они могут оказаться под преследованием или провести в тюрьме всю оставшуюся жизнь, подвергались пыткам, как в случае с Мэннинг. А еще (смеется), у нас есть другой класс, представителей которого, как вы говорите, только бьют по рукам и грозят им пальчиком…


МХ:… или продвигают их по службе, как в случае Джины Хаспел, которая возглавила проклятую ЦРУ.


— Правильно, правильно, правильно. Она призналась в том, что фактически руководила программой пыток. Что это говорит нам не только о правительстве Соединенных Штатов, но и о том, какой месседж мы посылаем всем остальным правительствам мира касательно того, что все ОК, что можно, что нельзя?


Раньше это были некие решения, некие программы и злоупотребления, которые мы использовали как своего рода моральный клин, чтобы отличить нас и них, хороших парней от плохих парней. Понимаете? Стоящий на холме сияющий город, окруженный злом, скрывающимся за железным занавесом.


МХ: Я думаю, аргументом здесь является то, что Соединенные Штаты никогда не были таким сияющим городом на холме, но, по крайней мере, раньше делали вид. Теперь они даже не притворяются.


— Да, но это на самом деле вопрос: неужели этого никогда не было? Разве мы просто не тому улились и были невежественны все это время, или, как минимум, у нас было достоинство, и мы хотя бы пытались быть таковыми, а теперь мы просто стали более прагматичны, более утилитарны и сбросили маску?


МХ: Для меня действия Сноудена были абсолютно законными. Даже если они не были законными, он видел явные нарушения в действиях правительства, он пытался остановить их изнутри, а когда это не сработало, он рассказал об этом миру. Он стал осведомителем. И, тем не менее, многие либералы набросились на него из-за этого, совершали нападки на него, я полагаю, из-за своих узкопартийных устремлений: потому что он пошел против администрации Обамы, он пошел против их администрации.


В своем первом интервью из Гонконга в 2013 году Сноуден предупреждал нас о том, что может произойти, если эта система слежки, эти шпионские инструменты, способные докопаться практически до каждой детали нашей жизни, попали бы в руки совершенно бессовестного лидера.


— Будет избран новый лидер, они повевернут переключатель, и тогда люди ничего не смогут сделать, чтобы ему противостоять. Это будет тирания под ключ.


МХ: Тогда многие из нас пожали плечами. Потому что президент был своим парнем.


Президент Барак Обама: Если вы являетесь гражданином США, АНБ не прослушивает ваши телефонные звонки, и не отслеживает вашу электронную переписку, пока не получит персональную судебную санкцию.


МХ: Ну, теперь мы не пожимаем плечами.


ДТ: Я хочу установить наблюдение за некоторыми мечетями, ОК? Если все ОК. Я хочу установить наблюдение [зрители издают одобрительные возгласы].


МХ: Как вы думаете, если бы подобная вам фигура появилась сегодня, слив секреты этой администрации, администрации Трампа, так же, как вы это сделали пять лет назад, вы думаете, что сегодня реакция была бы другой? Потому что я подозреваю, что либералы приветствовали бы версию Эдварда Сноудена 2018 года просто потому, что Дональд Трамп является президентом, а мы все ненавидим Дональда Трампа.


— Правильно. Нет никаких сомнений в том, что Обама как президент был удостоен особого отношения со стороны средств массовой информации. Но я не думаю, что было бы правильно фокусироваться на проведении подобных различий. Нам в Соединенных Штатах больше не нужна красная-синяя команда, но это вопрос практической плоскости. Я думаю, вы абсолютно правы. Знаете, Дональд Трамп, безусловно, наименее популярный, и, я думаю, пожалуй, действительно по виду наименее умный президент, который был у нас в Белом доме, возможно, с тех пор, как начали отслеживать такие вещи.


И если кто-то выступит с доказательствами преступлений и злоупотреблений, о которых мы узнали из разоблачений 2013 года, я думаю, что у этих людей никогда не будет лучшего момента, чем сейчас.


Вы знаете, важно понимать, что когда я выступал с разоблачениями, я не целился в Барака Обаму, Белый дом, АНБ или что-то еще в этом роде. Я на самом деле пытался дать ему силы. Он проводил кампанию на платформе прекращения массового наблюдения, которое он в итоге фактически расширил, продлил и усилил. Мандат на выполнение всех этих обещаний, которые ранее, возможно, не удавалось провести через Конгресс, ему преподнесли практически на блюдечке с голубой каемочкой.


Если сегодня, учитывая тот факт, что у нас многие лукавые республиканцы говорят: «Ох, слежка это так ужасно, потому что она ведется против нас», мы все равно идем навстречу демократам, которые, несмотря на свое название, говорят: «Ах, мы против злоупотребления властью, но мы собираемся продлить несанкционированные программы слежки, и соответствующие полномочия передать Дональду Трампу», можно ожидать исторической перемены политического климата.


МХ: Каков твой совет тем, кто сидит сейчас в АНБ, ЦРУ, Пентагоне, и кто хочет слить секретную информацию, хочет пролить свет на потенциальные правонарушения и преступления, совершаемые внутри правительства, но смотрит на то, что случилось с тобой — тебе пришлось бежать из страны. Ты живешь в России. Ты должен был получить там убежище. Тебе угрожает казнью президент Соединенных Штатов. Они смотрят, что с тобой случилось, и не уверены в том, что им делать.


Каков твой совет такому человеку? Сделать это, даже если у них есть жена и дети, жизнь, которую они не хотят терять?


— Если вы во что-то верите, вы должны быть готовы отстаивать это, либо вы вообще не верите в это. Если вы вступаете в противостояние с находящимися у власти людьми, последствия будут всегда. И нет ничего удивительного в том, что я столкнулся с возмездием, как и каждый действовавший во имя общественных интересов осведомитель из среды разведывательного сообщества за последние несколько десятилетий, начиная с Даниэла Эллсберга. Но это не значит, что это не стоит того. Это риск, на который стоит пойти.


Когда я пошел вперед, это изменило законодательство.


МХ: Он прав. И он изменил мир. К лучшему.


И это не какая-то крайне левая, крайне либертарианская или анархистская позиция: такие фигуры, как экс-президент Джимми Картер, бывший вице-президент Альберт Гор и бывший адвокат Барака Обама Эрик Холдер, все согласны с тем, что Сноуден сделал это незаконно. Да, но также важно, (что он сделал это — прим. перев.) в интересах общества и, в конечном счете, для Америки и для американской демократии. Холдер сейчас говорит следующее:

Эрик Холдер: Я думаю, что он фактически выполнял государственную службу, поднимая дискуссии, в которые мы вовлечены, и (занимаясь, — прим. перев.) теми изменениями, которые мы произвели.


МХ: Да, изменения. Помните, один федеральный судья назвал методы слежки, разоблаченные Сноуденом «почти оруэллскими» и «почти наверняка» неконституционными.


И вскоре после этого решения группа экспертов по безопасности, созданная тогдашним президентом Обамой пересмотрела методы слежки, применяемые в АНБ, сделав 46 различных рекомендаций относительно изменений.


И, на мой взгляд, это абсолютный скандал, что Эдвард Сноуден по-прежнему считается предателем, которому угрожает смертная казнь, все еще вынужден жить в изгнании в Москве, за тысячи километров от своей семьи, друзей, своей страны.


И посмотрите, даже если вы считаете, что Сноуден является преступником, и не считате, что его надо помиловать, о чем, как сказал Джимми Картер, он подумал бы, если все еще был президентом, вы наверняка должны признать, что наказание не соответствует преступлению. Он живет в страхе, в изгнании, в изоляции, в течение пяти лет.


Хочу прояснить: я не говорю, что он должен был стать экспертом на зарплате в «Си-Н-Н». Например, Джеймсом Клэппером или кем-то из Гарварда, вроде Дэвида Петрейса или главой ЦРУ, как Джина Хаспел. Я говорю о том, что он заслуживает, чтобы ему просто разрешили вернуться домой и, на определенном этапе, иметь возможность свободно жить своей жизнью.


Назовите это помилованием, назовите это милосердием, назовите это амнистией, назовите это сделкой с правосудием — мне действительно все равно, как мы это назовем. Просто позвольте человеку вернуться домой.


Как вы думаете, где вы будете еще через пять лет?


— Я не знаю. Честно, не знаю. За последние пять лет было так много раз, когда я был уверен, что все изменится, что люди поняли, были дни, когда я был уверен, что ничего не изменится, и это статус-кво навсегда. Но именно эта неопределенность действительно дает мне оптимизм, она дает мне надежду.


Сегодня многие люди, смотря на мир, видят, как поломаны и разрушены многие вещи, а они сами просто обессилены и потеряны. Но я хочу, чтобы люди сосредоточились на том, что все изменилось. И если изменения могут происхолить к худшему, они могут происходить и к лучшему. И единственная причина, по которой мир меняется в худшую сторону — это то, что плохие люди работают над тем, чтобы это произошло именно так. И если хорошие люди организуются, если мы будем говорить об этом, если мы хотим нарисовать линии, пересечения которых мы не допустим, чтобы это не сбивало нас с пути, маятник качнется, и я окажусь дома раньше, чем вы думаете.


МХ: Эдвард Сноуден, надеюсь, вы правы. Большое вам спасибо за то, что вы нашли время поговорить с нами в «Деконстрактед».


— Было очень приятно. Большое спасибо.


МХ: На связи с нами из России был Эдвард Сноуден. И это наше шоу.


Производство «Ферст Лук Медиа», «Интерсепт» и «Панопли». Продюсер Зак Янг. Продакшн ассистент Дина Саидахмед. Исполнительный продюсер Лител Молад. Музыкальная тема написана Бартом Уоршоу. Главный редактор Бетси Рид.


И я Мехди Хасан. Вы можете читать меня в «Твиттере» @mehdirhasan и комментировать шоу с хэштеом #deconstructed. Подписывайтесь на подкаст, если вы еще этого не сделали, чтобы слушать нас каждую пятницу. Перейдите в theintercept.com/deconstructed или используйте свою подкастную платформу. Если вы уже подписаны, пожалуйста, поставьте нам рейтинг или сделайте обзор — это помогает новым слушателям найти шоу. И если вы хотите связаться с нами, пишите на Podcasts@theintercept.com. Спасибо!


Увидимся на следующей неделе.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.